Reprise du message précédent :
 
 
Le problème c'est qu'on ne parle que des choses qui ne vont pas, quand je parle à des gens qui ont des signes religieux, j'en ai vu aucun qui n'était pas disposé à faire des efforts, même si ça existe.  
Dre toute façon à long terme l'interdiction n'est pas la solution pour moi, au contraire ça va se retourner contre nous.

Je ne sais pas si ce point a été évoqué dans les 1154 autres pages, donc par avance, désolé si c'est redondant.
je suis athée, mais profondément intéressé par la place du fait religieux dans les civilisations.
Un point m'a un peu interpellé, en regardant l'Histoire.
En schématisant, l'un des actes fondateurs de la religion catholique a été le concil de Nicée (IV eme siècle, en ce qu'il a acté un principe, un credo. Les actes du Sultan Mehmet II, en schématisant, ont structuré aussi, politiquement comme religieusement, l'ensemble des enseignements (donc la charia).  
C'est un point commun, mais ca n'est pas là où je veux en venir.  
L'histoire de la chrétienté est passée par des divisions (les hérésies par exemple), mais c'est imposé comme religion d'état, puis au fil des siècles, est passées par des stades. l'un de ces stades a donné le tribunal ecclésiastique, et l'Inquisition. L'autre stade, et ce pendant longtemps, a été la reconquête (les croisades, puis la reconquista). Ce rythme, cette vie de la religion catholique, j'ai, encore une fois en regardant les faits historiques, l'impression que ce rythme se retrouve dans la religion et l'Islam, dans le sens où certaines portions cette religion passent par des chemins que la religion catholique a connu, quelques siècles en arrière. Raccourci facile, je ne sais pas, mais avec un peu de recul, entre le fait "inquisition" au sens large, et le fait "charia", tel que compris de nos jours, je trouve qu'il y a des convergences dans la manière de lire et s'approprier le texte sacré. On peut appeler ça une radicalisation, mais toujours est il que j'ai le sentiment que l'histoire se répète un tout petit peu?
Idée qui a germé dans mon esprit, et vu le niveau de connaissance de toute le monde ici, me suis dit que endroit idéal pour discuter.

 
C'est intéressant ce que tu racontes, pour moi le problème c'est une confrontation de deux mentalités dans les sociétés post-colonisation : la mentalité occidentalisée qui se veut plus occidentale que les occidentaux, et les autres.Je pense que l'Algérie par exemple est dans une situaton différente que le Maroc ou la Tunisie, ils n'ont pas le même rapport à ce genre de questions.

 
Les règlements intérieurs dans les services publics ont ce genre de clauses, ça ne les rends pas discriminatoires. Je ne vois pas pourquoi ça le deviendrait pour une entreprise privée.

 
Il y a un clash entre le modèle historique d'intégration dans la république française, c'est à dire l'assimilation, et la réalité de l'immigration depuis plusieurs décennies. Tout ça remet en cause beaucoup de choses sans qu'on ait le courage de mettre ces problèmes sur la table.

 
Je ne pensais pas qu'il y avait besoin de développer, ça me parait évident et indiscutable. Les articles ou les études foisonnent sur le sujet, par exemple ce papier qui a dix ans, le processus s'étant encore accentué depuis.

 
 
non mais steplait, la RATP c'est 56000 salariés, l'équivalent de la ville de Montauban, t'aura forcement ou deux déglinguos qui vont pas vouloir serrer la pince à une femme parce que c'est une femme. Maintenant, je peux te dire, vu que je suis à l'interieur, que la RATP, si elle fait ça, c'est parce que c'est une entreprise qui est très procédurière, et elle ne veut pas d'embrouille dans le futur aussi minime soit elle en formalisant tout ça. T'as des procédures pour TOUT (styles la police et le format à utiliser dans tes signatures de mail), même des situations qui n'arrivent jamais.  
En plus c'est un service publique, donc on est très loin du sujet auquel on discutait sur l'aspect privé
Maintenant, si t'as envie de te cacher les choses en niant qu'il n'y a pas d'acharnement sur ce que sont/font les musulmans, c'est qu'on doit pas vivre dans le même pays  

 
 
le modèle historique, celui où on massacrait les italiens dans le sud de la france parce que la population local estimait qu'ils leurs piquaient le boulot? Ou celui ou les bretons était parqué à Montparnasse quand ils venaient à paris sans qu'ils sachent parler français?  
Le monde a évolué, c'est pourquoi le modèle historique et la france en général sont a coté de la plaque, les pays étrangers style anglo saxon rigolent de vous quand on en parlent. Les problèmes, c'est la france qui se les créee toute seul en agissant de la sorte avec une partie de sa population.

 
Je pense qu'il y a un peu de ça aussi.

 
 
comme le flic antillais.  Il va être plus sévère envers les noirs pour montrer aux blancs qu'il est aussi blanc qu'eux. Frantz Fanon l'a très bien décris dans ses ouvrages.

 
Après tout c'est vrai que le modèle historique d’intégration en France, c'est l’éradication des cultures au profit d'un truc à tendance parisienne.
L'exemple des bretons est très bien choisi vu les coups de pied dans le cul que bon nombre de gamins se sont pris par leurs instituteurs qui ne voulaient pas qu'ils parlent le breton.

 
Bien sur, c'est évident. Comme toujours ce n'est pas telle ou telle raison mais un mix de tout un tas de raisons qui font qu'on est dans cette situation.

 
Ça c'est le cas quelque soit le modèle et quelque soit le pays. Mais le modèle historique français, c'est aussi celui qui permis d'avoir une cohésion nationale qui fasse qu'il n'y ait plus de Français issus de l'immigration, mais des Français tout court. Qui distingue aujourd'hui les Français avec des origines italiennes du reste de la population ?
 
Sinon le modèle français a toujours été en opposition au modèle anglo-saxon.

 
 
je vois pas l'antagonisme entre conviction religieuse et cohésion nationale. Preuve que pour vous, la religion est un frein à la pleine citoyeneté d'un individu. Ou alors que la religion est un pretexte à des arguments plus "racialistes" comme je l'exposais précédemment, car on commence par le voile, la barbe, le ramadan, et on finit par le prénom, parce que vous comprenez, y'a plus de chance qu'un Mohammed ne serre pas la main à une femme ou ne boive pas d'alcool pour les apéros qu'un François.

 
Euh à part les premiers concernés tu veux dire? Et ça s'applique aussi aux autres fameuses "communautés" soit disant si bien intégrées comme les portugais ou les espagnols.

Nan mais clair, beaucoup de français d'origines portugaises affichent sans complexe leur origines (et ils ont raison)  
Mais bizarrement, ça gène beaucoup moins, c'est même une richesse dans ce cas.

Ouai c'est sur que ça gene beaucoup moins bizarrement.
 
En parlant de portugais tiens, j'en connais pas mal et bizarrement sur toutes les sœurs des gars que je connais y en a aucune qui est mariée avec autre chose qu'un portugais, et pas par choix pour beaucoup mais par contrainte familiale.
Bizarre, je pensais que c’était réservé aux méchants arabes ça

 
C'est pour ça que je t'ai répondu que "les musulmans sont indésirables en France" était une approche beaucoup trop simpliste. Ma vision des choses c'est que la grande majorité de la population est attachée au modèle historique d'intégration, le creuset, qui se réfère aux idéaux du pays. D'un autre côté ce modèle peut difficilement fonctionner avec une immigration post-coloniale à cause du passif historique. D'où le clash. La religion, comme le concept de laïcité, ne sont que des médias dans ce clash interne de la société française, pas le fond du problème.

 
 
Je reprends la discussion en route, mais ça parle règlement de l'entreprise non? Or les entreprises qui imposent des uniformes pour faire bien auprès du client, c'est courant...

 
Sérieusement, t'y crois vraiment    
La grande majorité de la population ne sait même pas ce qu'est cet hypothétique modèle historique d'intégration. Et puis sérieusement, quels idéaux, quel creuset ? Comme le disait William72, ça n'a pas gêné grand monde que la culture américaine envahisse le pays depuis des décennies.  
Il faut arrêter de croire à cette image d'Epinal d'un pays dont les habitants partageraient des valeurs communes, des idéaux communs. Et c'est justement devant ce constat qu'au fond, on n'a pas grand chose de commun avec son voisin ou un français à l'autre bout du pays; que certains essaient de se rassembler, avec pour seul trait commun leur opposition à une religion.

 
Ca par contre ce sont des arguments à la con.
 
Le public a présomption (présomption hein...) de légitimité pour certaines conditions, ça n'est rarement l'expression des caprices du mec en charge du service.
 
Notamment l'Etat discrimine selon la nationalité (en même temps, en principe il délivre la nationalité après un certain temps en règle), évidemment on n'octroie pas ce privilège à McDo.
 
 
Faut regarder la justification en fait : la laïcité dans les institutions publics c'est lié à la notion de service public, et donc l'affaire de la crêche pose question, car elle est privée mais en même temps les gens considère ça comme un service sociétal fort (en gros c'est surtout que les crèches publics surchargées donc on voit en le privé le paliatif au service), proche du service public. On comprend que l'entreprise veule se donner une image neutre, car elle récupère ceux qui voudraient d'un service public de qualité (éventuellement, sans les pd2pauvres) sur la question.
En même temps l'analogie la plus proche en la matière est l'enseignement privé, qui justement sert de refuge aux confessions et faut bien que les nanas qui veulent être puéricultrices ou autres et qui se voilent puissent trouver une place quelque part.

 
Globalement ce n'est pas le cas.

[quotemsg=33773510,46196,644522]
 
Sérieusement, t'y crois vraiment    
La grande majorité de la population ne sait même pas ce qu'est cet hypothétique modèle historique d'intégration./quotemsg]
 
Le "modèle" complet est un truc fluctuant, mais le truc principal dont on parle quand on donne ce modèle c'est de se différencier du communautarisme et correspond purement et simplement à un truc proclamé comme fondateur de la République "La République est une et indivisible".  
C'est un principe proclamé (donc est-ce qu'il est effectif n'est même pas la question), et qui différencie du modèle anglo-saxon. Ca me parait essentiel pour un Etat d'avoir quelques principes de ce genre qui perdurent (l'un ou l'autre, mais ici c'est l'unicité de la communauté, les autres peuvent aller en Angleterre ce n'est pas très loin), ou alors si c'est remis en cause on le remet en cause explicitement et franchement (référendum sur les premières lignes de la Constitution).
 
 
Et j'ose encore espérer que la majorité de la population sait ce qu'est la Chose Publique.

C'est bien beau d'avoir un principe jamais appliqué, mais pourquoi vouloir l'appliquer spécifiquement quand il s'agit de la communauté musulmane ?

 
Oui bien sûr mais c'est justifié par les activités propre à l'entreprise.  
Je suis sûre qu'on donnera raison à un restaurant qui impose que les serveurs ne portent pas de turbans ou de trucs du genre.  
Et en contrepartie, c'est un équilibre qui se crée dans les faits puisque quelqu'un qui porte un couvre-chef religieux ne se présentera pas à ce genre de posts.  
Mais dans les médias on fait passer ces questions pour plus graves qu'elles ne le sont alors qu'au quotidien les cas qui vont en justice sont extrêmes, à croire que pour les autres lois y'a jamais de litiges.  
 
"Vous avez dit Laïcité ?" , sur la chaîne LCP :  
Résumé :http://www.publicsenat.fr/lcp/poli [...] samedi-23-
Lien :http://nemesistv.info/video/YY2O5S [...] t-laicite#
 
Ca dure environ une heure et ça donne un visage un peu concret et humain à tous ces problèmes, vous avez le point de vue de tout le monde même si la réalisatrice y va de son commentaire.  
Par exemple à un moment le gars du Haut Conseil à l'Intégration  explique qu'il y'a une opposition avec ceux qui placent  leurs convictions  avant tout (n substance) et il conclut sur : "Ce n'est pas pour rien que dans la plupart des cas, le voile bouche les oreilles" .  
 
 
 

 
Il ne le fait pas, mais il pourrait très bien le faire. France Télécom / Orange est bien autorisé depuis 2004 à discriminer selon la région d'origine lors des recrutements.

 
En l'occurrence, Grith parlait d'une neutralité nécessaire pour une coexistence sereine au sein de l'entreprise, mais avec un raisonnement comme celui-ci, je ne vois pas bien ce qui empêcherait de faire de même dans l'ensemble de la société. J'ai donc poussé son raisonnement à l'extrême en l'appliquant à l'ensemble de l'espace public. Pour vivre bien ensemble, soyons tous identiques

 
 
Il est octroyé (au moins de façon détournée) à tous les Thalès et cie., dès que y a de l'habilitation au confidentiel défense qui traîne.
 
Il y a une décision de justice pour ton article ??

 
 
La 'coexistence sereine' interne n'est pas un argument contre le voile je pense en effet. Mais clairement l'interface et la présence d'un public si : les femmes de ménages en sous-traitance dans une école ne peuvent pas porter le voile il me semble.
 
C'est ridicule de se conformer aux codes de la clientèle dans les hotels etc., mais c'est comme ça que le business marche

Ce qui revient à pousser au communautarisme celles/ceux qui n'en auraient pas forcément exprimé la volonté au départ. C'est quand même un peu con, non ?

L'école est un cas particulier, considéré comme un sanctuaire.  
 
C'est comme ça que le business marche chez nous. C'est très français ce besoin de normalisation, ce qui n'est pas le cas de l'Allemagne, ou de l'Angleterre où l'on trouve des ingénieurs avec percings tatouages et qui vont bosser en short sans que ça pose problème à qui ce soit.

 
 
En interne, ou dans la collaboration, ils sont très libérés.
 
Mais un hôtel de luxe restera hyper codifié, avec un réceptionniste en uniforme etc.
La prestation de conseil, idem. Je vois mal les grands cabinets d'avocats envoyer des conseillers juridiques dans les boîtes pas en costard et à puer le savon. Après ça ne fait pas tout.

Nice move    
 
http://www.al-kanz.org/2013/03/27/ [...] -averroes/

Ca fait tellement chier le Figaro que :  
 
 

Evidemment, nulle trace de ce lycée

Enfin ceci dit ce sont des lycées sélect' avec sans doute des bons profs c'est tout. Enfin sauf que les lycées publics ne peuvent tout refuser, donc ils ont des taux de 2nde -> Bac limités. Le bac ça ne va pas loin pour l'ambition de beaucoup dans ces lycées.
 
Je pense qu'on est plus préparé à une prépa à LLG que chez Averroès, et cyniquement je pense que dans les dossiers ça reste plus valorisé    

J'ai regardé le classement du Figaro, j'avoue qu'ils ont introduit un critère à la con (un bonus/malus par rapport à l'académie et les chances dans des lycées similaires ; OK mais soit c'est l'indicateur par Académie et du coup le fait qu'un lycée breton gagne veut surtout dire que les lycées breton en général sont nuls; soit c'est un bonus/malus plus circonstancié mais dans ce cas le niveau de bonus/malus est arbitraire et change toute l'essence du classement : un indicateur est bien, mais ne permet pas d'aider à trier) mais en fait la disparition du lycée Averroès c'est juste un seuil d'effectif placé à 50.  
Y a une quarantaine d'élèves à Averroes (comme par hasard), et 80 à leur premier lycée, ce qui n'est pas non plus incomparable.

Tribune de François Fillon dans Le Monde : la laïcité doit s'étendre à l'entreprise privée.

Mme Le Pen avait raison, décidément.
L'histoire n'est qu'un éternel renouvellement.

 
 
 
T'es vraiment un gros mytho doublé d'un piètre manipulateur... ça fait 15 pages, comme tu dis, que je martèle qu'on s'en fout que "musulman" ne soit pas défini, en français, comme tu le désires. Surtout qu'en arabe (et j'ai fais exprès de donner le lien et ensuite traduire) il n'y a pas non plus la définition que tu "cherches". Mieux la définition du dico arabe est quasi conforme à celle que l'on trouve en français... mais bon, je te l'ai déjà dit, tes "connaissances" en la matière sont loin de pouvoir te permettre de jouer à "l'islamologue/linguiste non arabophone de surcroit"... va falloir qu'à un moment, tu sois un peu conséquent avec toi-même, hein !
 
Voila, j'en viens à me dire que sous tes airs de "je défends l'islam contre les idées reçues et les clichés" tu t'échines, en fait, à accentuer cet aspect "goa'uld" que les islamophobes tentent d'entretenir depuis fort longtemps. Parce que pour soutenir qu'il faut remplacer "Musulman" par "mouslim" et "Coran" par "qour'ane" (sic)... etc tout en étant une brèle patentée (et je suis gentil   ) en arabe, faut soit être un présomptueux de première ou alors un islamophobe qui s'ignore (ou pas).  
 
Pour Goldorak, c'est juste pour mettre ta mauvaise foi en exergue... car après t'avoir dit que pour "Marie", "Jésus"... il fallait employer, selon ton "raisonnement" les vocables d'origine, j'ai bien rigolé quand tu m'as répondu que ce n'était pas la peine, en arguant que le catholicisme s'est construit en Europe. Ensuite, je t'ai demandé s'il fallait faire pareil avec le judaïsme et ta fuite en avant était tellement pathétique que j'ai fini par te parler de "Goldorak". De prime abord, cela pouvait paraitre loufoque. Mais, en fait, c'était tout le contraire. Puisque cet exemple est celui qui illustre le mieux ton grossier foutage de gueule. En cela que nonobstant le fait que "Goldorak" n'a absolument plus rien a voir avec le terme d'origine (que ce soit par rapport au sens ou au reste... d'aillleurs "Goldorak" ne veut rien dire du tout), tu me balances "non non, mais la VF de Goldorak est super bien faite, il ne faut surtout pas y toucher" (fulguro-retro-sic !)...
 
... le pire, c'est que tu n'assumes même pas tes conneries, tu les oublies, tout simplement... pffff tu ne mérites même pas le temps que je prends pour te répondre.