Reprise du message précédent :
C'est assez vicieux en plus puisque ces intégristes de la laïcité avancent suffisamment lentement pour que les français s'habituent à ces lois liberticides. Quelques polémiques bien placées plus un climat nauséabond, et hop on en profite pour réduire un peu plus encore les droits des musulmans.

 
Cette loi veut permettre ce genre de motivation également dans le secteur privé. Je comprend qu'on puisse être opposé mais je ne vois pas ce qu'on peut considérer comme bloquant du point de vue législatif.

 
 
tu sais comme nous que si on veut, RIEN ne peut être bloquant d'un point de vue legislatif. Des coups de gomme, l'histoire en est rempli.  
C'est même pas histoire d'être opposé, parce que finallement, on aura pas le choix. C'est juste que ce genre démontre encore une fois que la france et les français ne veulent pas de l'Islam, ni des musulmans malgré l'hypocrisie de l'idéal de la république française, dit laique, parce qu'elle n'est pas laïque mais contre les religions avec un acharnement particulier envers les musulmans.  
Petit à petit, de plus en plus de restrictions envers les musulmans, je vois pas qui aujourd'hui pourrait le nier, surtout au lendemain de plusieurs années de sarkozysme.

 
C'est pas qu'ils s'y habituent, c'est qu'ils sont demandeurs à priori : http://www.bfmtv.com/societe/voile [...] 77506.html . Ce qui est hypocrite, c'est qu'on passe toujours par des portes dérobées ou des contournements plutôt que de mettre sur la table des problématiques plus vastes qui rongent le pays.

 
Bien sûr que si, en adhérant à l'UE, tu t'imposes d'avoir une législation conforme aux droits de l'Homme. Toute loi nationale est attaquable devient la cour européenne des droits de l'Homme. La loi sur le voile à l'école l'a été plusieurs fois et a été déclarée conforme.
 
Pour le second point, je suis assez d'accord avec toi, même si le problème est plus vaste que ça à mon sens, ce n'est qu'un de ses avatars.

 
Oui c'est  pas bloquant d'un point de vue législatif (edit : et encore je n'en suis pas sûre, pour la loi sur le voile la CEDH avait parlé de rôle de l'Etat dans l'organisation des religions, mais pour les entreprises ce sera autre chose), mais d'un point de vue de logique juridique ça passe pas du tout.
 
http://www.gaucherepublicaine.org/ [...] ssant/6149
 
Si tu as le temps lis cet article ça devrait t'intéresser : il donne raison à la crèche Baby-Loup (en tant que crèche "de tendance" ou en tant que crèche devant être considérée comme un service public) tout en disant qu'il n'est pas question d'autoriser n'importe quelle entreprise à se dire laïque , et que la Cour de Cassation a correctement expliqué ce qu'était la laïcité.
 
Du coup j'ai changé d'avis sur Baby-Loup,  je pense que le réglement était bien mal foutu et à mon avis la Cour a cassé parce que le jugement de la Cour d'Appel invoquait la laïcité alors qu'il aurait plutôt dû dire : "c''est une crèche à tendance philosophique laïque" (comme il existe des crèches religieuses) ou encore : "c'est une crèche subventionée car remplissant une mission de service public.
 
Ce qui pose problème c'est que maintenant on veut donner à la possibilité à toutes les entreprises d'être laïques, c'est absurde : call-center laïcs, boîtes informatiques laïques, auto-écoles laïques ... Il faut qu'il y'ait une raison, et la meilleure raison pour moi c'est d'être un service public (ou chargé d'une mission de service public) donc un "prolongement" de l'Etat.

 
Trop facile d'invoquer la volonté du peuple français, je suis sûre que si on s'adressait au public comme à des gens intelligents et pas à des bébés à caresser dans le sens du poil, ils changeraient d'avis ou auraient une autre réponse. Même les parlementaires font parfois des fautes énormes, par exemple la burqa au début c'était une loi pour protéger la laïcité   (alors que c'est une loi sécuritaire).  
Par exemple, pourquoi la question se focalise sur le voile et ne vise pas les autres signes religieux ? Voila pouruqoi je me méfie de ce genre de sondages.

C'est bien mon propos. En créant un climat nauséabond, avec un matraquage médiatique pour taper sur les musulmans, tu peux faire passer ce que tu veux, la plupart des gens étant très influençables.

 
 
mouarf quel blague... Tiens un exemple, la Hongrie, membre de la communauté européenne:
 
http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=9977
 
pas très conforme au droits de l'homme pourtant c'est passé.  
 
Pourquoi ne pas se parler franchement, et dire clairement qu'en france, les musulmans, on en veut pas, au moins au saura à quoi s'en tenir.

La Hongrie est au ban de l'Europe voyons.

 
Et après, que restera-t-il à dire ?.. ou plutôt à faire ?

 
Parce que c'est beaucoup plus complexe que ça à mon sens, il y a de très graves problèmes sociaux et identitaires sous-jacents, avec une communautarisation et une ethnicisation de la société.

Imposer la neutralite en entreprise peut avoir une logique au contraire tres valable: ne pas polluer un environnement de travail avec des considerations qui sont personnelles aux employes (pratiques specifiques du culte entrant en conflit avec l'entreprise par exemple).
Ce qui est extraordinaire avec ce jugement de la cour de cassation, c'est qu'il rend illegal dans les faits des reglements interieurs a des entreprises prives: en gros, ce jugement est un extraordinaire occasion pour la religion de s'immiscer (et eventuellement meme s'imposer) dans un environnement ou elle etait volontairement mise a l'ecart. Dans les faits, c'est le juge qui va a l'encontre de la liberte de l'entreprise d'avoir ses propres regles (enfin, pas totalement, puisque c'est un jugement de cassation et que donc ils vont repasser devant la cour d'appel).

 
Excuse moi, mais je rigole: dans les faits, ce jugement est au contraire liberticide puisqu'il t'interdit de fixer un reglement interieur demandant la neutralite.

Et pourquoi dans ce cas la question du voile a ete aussi polemique dans les entreprises du Maghreb ? Parce qu'elles ne veulent pas de l'Islam ?    
Non, tout simplement parce que:
1/ Certains clients ne voulaient pas etre servis par des employees voilees
2/ Cela commencait avec le voile, puis cela derivait vite: exigences pour la priere, refus de serrer la main des collegues, etc...
Bref, tout cela etait nuisible au fonctionnement de l'entreprise, meme si elle etait composee a 99% de musulmans.

 
Non, il rend illégal les règlements intérieurs illégaux parce que discriminatoires... C'est du même acabit qu'un règlement intérieur qui interdirait d'embaucher une femme, un homo ou un noir.  

Donc va devenir discriminatoire tout reglement qui impose une regle commune si les convictions d'un employe vont a l'encontre de cette regle (meme si ces convictions viennent a se declarer des annees apres son embauche).
 
Baby loup, c'est une creche experimentale, qui avait ete cree precisemment pour fournir a une population extremement disparate (nombreuses communautes differentes sur la zone) un lieu de neutralite qui serve le bien commun. Un lieu ou justement les communautarismes et tout ce qui pouvait etre source de tensions etaient bannis.
 
C'est l'essence meme du projet (outre d'autres specificites comme l'ouverture 24/24 pour aider les femmes qui travaillent en horaires decales, etc...).
C'etait presque une experimentation unique en son genre, vecteur d'espoir et un beau projet.
Et cette dame, qui avait souscrit au projet et accepte les regles pendant des annees, a tout foutu en l'air.
Ouais, vraiment, c'est elle a qui il faut donner le beau role, c'est certain...
 
PS: tu as des creches confessionnelles. Elles sont tout a fait legales. Que ce se passera t'il dans une creche confessionnelle quand l'un des employes decidera de changer de confession ? Il se mettra pourtant en total porte a faux du projet pedagogique...
PS2: tu as des creches confessionnelles. En France, il est donc autorise de se reunir dans un projet associatif ou autre autour d'une religion. Pourquoi serait il interdit de se reunir autour d'un projet qui soit l'absence de religion ?

Tu parles d'un lieu où "les communautarismes" seraient bannis, je suppose que tu sous-entends que porter le voile est un acte communautariste, si oui, en quoi ?
Cette femme n'a pas refusé de s'occuper de gamins non musulmans, que je sache...
 
Pour ce qui est des crèches confessionnelles, je serais bien étonnée que le règlement intérieur stipule que seuls les pratiquants de la dite religion sont autorisés à travailler dans le lieu, et si tel est le cas, ce serait tout aussi illégal.  
 
En tout état de cause, la loi proposée pour interdire le port de signes religieux dans le privé a pour objectif affiché la lutte contre le communautarisme, or c'est précisément à l'inverse qu'elle aboutira dans la mesure où les seuls lieux où seront autorisées à travailler les femmes voilées seront les entreprises confessionnelles (ce qui est dan,s les faits déjà quasiment le cas). En outre, elle aboutirait à la quasi-interdiction pour les femmes voilées de travailler, or faut-il rappeler que le droit au travail est inscrit dans la DUDH ? Pour finir, ceux qui arguent qu'il s'agit de lutter contre une oppression dont seraient victimes les femmes voilées, les revoient chez elles, c'est-à-dire en tête à tête avec leur "oppresseur". Beau progrès, vraiment.

Tu ne trouveras pas ca ecrit clairement: mais oui, on te parlera de projet pedagogique visant a promouvoir les valeurs de telle ou telle religion en les faisant decouvrir aux enfants.
Et une personne qui serait d'une religion differente serait tout de meme en contradiction avec le-dit projet pedagogique, oui.
 
Sinon, oui, bien sur que quand tu travailles dans une structure qui a sciemment choisie de se monter en s'interdisant tout signe d'appartenance a quelque communaute que ce soit, et que du jour au lendemain, tu arrives voilee, tu fais un acte communautariste, voir meme politique.
 
Et l'argument que tu avances concernant les femmes voilees, c'est en fait un faux argument: on interdit a personne de travailler, on demande a ce que cela se fasse dans la neutralite. Sinon, avec le meme raisonnement, tu aboutis a une situation ou chacun est libre de faire ce qu'il veut dans l'entreprise, sur la base de convictions personnelles et de son droit au travail.
 
Prochaine etape: interdire les uniformes ? les tenues reglementaires ? les tenues correctes exigees (ma conviction personnelle est que je dois ne m'habiller qu'en bermuda et si on me l'interdit au travail, on s'oppose a mon droit au travail inscrit a la DUDH) ?

A la limite, on peut considérer que c'est un acte politique, au même titre qu'un salarié qui déciderait de se syndiquer alors que son patron le lui a interdit, en toute illégalité.
 
Ok, on ne leur interdit pas de travailler, on leur interdit de croire ce qu'elles croient. Je te renvoie tout pareil à la DUDH.  
 
Pour le reste, les raisonnements par l'absurde, c'est pas mon truc.

On interdit a personne de croire ! On lui interdit d'adopter une tenue vestimentaire connexe a sa croyance. C'est different.
On est pas dans la dictature de la pensee, mais dans la volonte de maintenir une coexistence sereine entre personnes de confessions et cultures differentes.
La neutralite, c'est surtout la garantie que la majorite ne peut rien imposer d'excessif a une minorite ; de ce point de vue, elle est justement protectrice des plus faibles et des moins nombreux, en s'imposant a tous sans discrimination.

Mais si elle croit qu'il FAUT qu'elle porte le voile, en interdisant le port du voile, tu interdis cette croyance-là. De même si tu demandes à des sikhs de se couper les cheveux, parce que ce ne sont que des cheveux, à des juifs de téléphoner le samedi parce que ce n'est qu'un téléphone...
 
Tu parles de coexistence sereine entre personnes de confessions/cultures différentes, il va quand même falloir que tu m'expliques en quoi un voile, une croix, une kippa, ou un T-shirt Che Guevara t'en empêchent ? Celui qui empêche la coexistence sereine, ce ne serait pas plutôt celui qui veut interdire tout ça ?  
 
Pour finir, ton dernier paragraphe est totalement incohérent, puisque ici, c'est précisément la majorité qui cherche à imposer ses règles à la minorité.

Je te l'ai dit, je l'ai vecu ce pb en entreprise.
Et le voile n'est que le debut. On aura ensuite, pour les memes pretextes de croyance, des gens qui refusent de serrer la main a l'autre sexe, qui refusent de travailler a des horaires specifiques, des soignants qui refuseront de prendre en charge des malades, etc...
Quand le principe d'un non respect d'un reglement d'entreprise au nom d'une croyance religieuse sera acte, ce sera la porte ouverte a toutes les derives.
D'ailleurs, pour le tee-shirt Che Guevara, c'est la meme chose: dans bcp d'entreprises ou de postes, on ne peut pas venir en tee-shirt. Il y a un code vestimentaire a respecter.
En passant, il fait comment le patron d'un centre d'appel qui a une personne juive qui refuse d'utiliser un telephone ou un ordinateur le samedi ? Il doit etre comprehensif et accepter que le type reste a glander derriere son bureau alors que l'activite de l'entreprise continue ?

Il ne s'agit pas de ça, ici, il s'agit de l'obligation pour un règlement intérieur de respecter la loi. Ni plus ni moins.  
 
Pour le patron et le juif, il suffit que le juif ne travaille pas le samedi. Qu'est-ce que c'est compliqué, oulala. Je rappelle qu'il est interdit, par ailleurs, d'obliger un salarié à bosser le dimanche, c'est une question d'égalité, encore. En l'occurrence, ce que tu cites, refuser les horaires spécifiques, la prise en charge de malades...tout ça impacte sur le travail fait, ce qui n'est à ma connaissance pas le cas du voile, à l'exception peut-être du travail en usine, dans lequel le voile peut être dangereux, et les choses étant bien faites, peut-être interdit.  
 
Je vais suivre ton raisonnement jusqu'à l'absurde, puisque tu as l'air friand de ce type de débat. Imaginons que la majorité soit heurtée par les vêtements rouges, les baskets, les survêts, les T-shirts, les jupes...ad nauseam, combles du mauvais goût, dans ce cas, il serait parfaitement légitime d'imposer le port d'un uniforme dans l'espace public. Tu trouves le raisonnement ridicule ? Moi aussi.  

 
N'en reste pas moins qu'un uniforme dans chaque entreprise pourrait régler un grand nombre de problèmes futiles et chiant à gérer.

Non mais là c'est juste

Je te demande quoi depuis 15 pages? Une définition française de musulman qui inclue tous les monothéistes ante-islamiques et toi encore une fois tu fais l'anguille.
Et au fait c'est quoi cette obsession avec goldorak? Parce-que j'ai pris un truc japonais en guise d'exemple? Si c'est ça, c'est juste aussi minable que tes techniques de diversion. Si je te dis que le nom du romancier anglais William Somerset Maugham ça se dit pas "mot gamme" ça te va mieux? Au cas ou t'avais pas compris l'exemple du romaji est ce qu'il y a de mieux pour montrer qu'une transcription peut être un peu plus unifiée et utilisable que ce qui est fait pour l'arabe ou chacun y va de sa petite sauce.
Je ne pédale pas dans le yaourt mais toi tu t'enfonces dans la mauvaise foi en continuant d’éluder les demandes et de camoufler les questions avec des blagues basées sur rien d'autre que ton incapacité à appréhender l'analogie d'un exemple concret là ou toi tu préfères faire dans le particularisme culturel.

Edit: Ah et je vois qu'on parle de "burqa" quelques posts au dessus, ah non de bourca pardon... A moins que ce ne soit burre ka...

Déjà je pense que tu parles de maghreb mais qu'en fait tu parles exclusivement du maroc. Ces fameuses entreprises du maghreb ou on ne voulait pas être servi par une femme voilée, j'imagine que ce n'est pas un snack, ou un kiosque à journaux mais plutôt une banque ou une assurance ou résumons ça à un établissement ou vont des gens friqués issus de la classe moyenne marocaine. Rajoutons à cela le fait que tu parles d'entreprise ou travaillent 99% de musulmans, là je dirai certainement mais ne travaillent ils pas dans une boite soit en partie contrôlées par des capitaux étrangers (français dans de  nombreux cas pour les banques et assurances par exemple) soit dirigées par des gens formatés dans le moule européen du monde du travail, ou même les deux.
Ces entreprises peuvent donc être dans un pays musulman et employer 99% de musulmans, ce qui les fait tourner sont des gens à l’état d'esprit européen et surtout citadin.
De plus là ou tu vois un rejet de la religion uniquement, moi je vois surtout un rejet de la paysannerie dans son expression vestimentaire exactement comme on pouvait se foutre de la gueule de la petite paysanne française qui débarquait à la ville dans la France d’après guerre.

Pour faire un parallèle avec ton expérience marocaine, je parlerai de mon expérience tunisienne. J'ai bossé pour le prestataire d'une boite américaine lors de sa phase d'implantation dans le pays (période benali). Au début, le staff dirigeant était quasi exclusivement d’étrangers et plus particulièrement d'allemands, d’américains et d'italiens et je n'ai à cette époque jamais entendu parler de problèmes liés à la religion ou même à la culture locale en général et je dirai même au contraire.
Au bout d'un temps les managers américains etc qui n’étaient là que pour faire la transition ont laissé la place à des français et des tunisiens. Et là bingo, il est devenu inadmissible que les employés tunisiens parlent en arabe entre eux, etc... et les tunisiens fraichement employés (avec une période d'essai de 2 ans...) à de hauts postes de management ne pouvait qu'acquiescer.

Bien que ce que tu dis soit censé au sujet de la neutralité, le problème est que avec les musulmans ou ceux qu'on considère comme tels, il n'y a justement pas de neutralité et tout vêtement est considéré comme une marque de religiosité. Une robe longue a déjà été considérée comme typiquement islamique et on a interdit l’accès à 3 jeunes filles à leur école pour ça. Tout comme on a interdit l’accès à son école à une jeune fille qui protégeait ses cheveux de la pluie avec un pull

Comme le faisait remarquer fatah93, le climat entretenu est là pour accentuer ce genre de fantasmatique.

 
 
Si il y'a de problèmes sociaux et identitaires, si les gens souhaitent ce communautariser, il faut savoir pourquoi. Je doute que la politique menée ces 25 dernières années et l'image que l'on a construite en denigrant systematiquement les musulmans favorise la mixité social et le désire d'intégration. Derrière l'islamophobie et le combat, très souvent, ce cache de l'arabophobie, et/ou de la négrophobie. Je pense également que cette image dégradante et dégradée est menée volotairement par les politiciens, les médias, et que la population française n'est pas aussi tolérante qu'elle veut bien le dire.

 
 
Merci pour l'exemple, mais il y'a des pays type Royaume Uni par exemple où tu peux avoir ton voile au boulot sans que cela gène le moins du monde et sans que les dérives que tu cites (et qui ne sont que des suppositions) soient verifiées

 
Pour rappel, en Tunisie, le voile etait carrement interdit a une epoque (et ensuite tolere mais globalement, pas vraiment apprecie en entreprise). De meme, j'ai regulierement eu des collegues algeriens chez qui les memes pb se posaient et les memes polemiques revenaient donc non, ce n'etait pas un debat maroco-marocain, mais courant dans tout le Maghreb.
Pour ton histoire de manager, ayant bosse dans une boite marocaine pour des marocains a capitaux marocains je me sens vraiment pas concerne. Ce que tu ne realises pas, c'est que c'etait un vrai pb pour bcp de clients. D'ou les polemiques a repetition. On etait oblige de cantonner les voilees a des postes sans contact avec le public...

   
 
Le genre de propos creux et gratuit qui est rabâché ci et là comme si c'était une vérité bien fondée. En plus on ne détaille pas, on assène.
 
Le communautarisme, c'est quoi pour toi ?
L'éthnicisation, idem.
 
Tu brandis ces termes comme des épouvantails en fait.

Perso, le voile ne me gene pas.
Mais le pb, qui est reel, c'est que je pense qu'il faut mettre une barriere pour eviter les derives.
On avait pas trop besoin de cela par le passe, car la France n'etait plus confrontee au fait religieux dans le monde du travail, donc le besoin ne s'en faisait pas sentir. Mais cela change. Il faut l'accepter, et reflechir ensuite a la frontiere que l'on fixe.
 
Allez lire ca pour comprendre le genre de polemiques internes que cela cause:
http://www.europe1.fr/France/Un-gu [...] P-1460537/
 
Quelques perles parmi les interrogations auxquelles sont confrontes les managers (accrochez vous, c'est coton):
Au nom de ses convictions religieuses, un agent peut-il modifier son comportement en fonction dusexe de ses interlocuteurs ou de ses collègues?
Un agent peut-il, au nom de ses convictions religieuses, refuser de subir une visite médicale du travail ou, le cas échéant, n’accepter de la subir qu’à condition que le médecin du travail soit dumême sexe que le sien?
Un agent peut-il faire pression sur ses collègues pour qu’ils adoptent un comportementcorrespondant aux préceptes de sa confession (en matière vestimentaire, de maquillage, de respectdu jeûne…) ou refuser toute communication ou contact avec des collègues/client(e)s qui ne s’y conformeraient pas?
etc... je vous laisse lire, mais je ne resiste pas a la derniere, la plus ubuesque de toutes:
Un agent peut-il refuser l’assistance à personne en danger ?
 
Rappel: tout cela a ete concu pour les managers suite aux problemes qu'ils rencontraient au quotidien avec leurs equipes... vous voyez un peu le niveau des debats ?

 
OK maintenant que tu expliques un peu plus le contexte, je vois que c'est plus large que ce que je pensais.
Par contre ne penses tu pas qu'au delà de la problématique religieuse, cet antagonisme paysannerie (représentée par le voile) Vs. la vision du client citadin "fashion" n'y est pas aussi pour beaucoup. D’où le fait que je parle du snack et du kiosque à journaux ou l'homme du peuple sera un peu moins gené par ce fameux voile?

Totalement d'accord sur le cote "citadin moderne" qui percoit la voilee comme la retrograde/passeiste/campagnarde et refuse d'etre servi par elle.

 
Oui mais tu n'as pas le droit de faire une interdiction générale en supputant qu'un signe religieux ou qu'une religion en général  va causer des problèmes, voila tout. C'est comme ça pour toutes les restrictions de liberté en général. Une entreprise privée n'a aucune vocation à imposer une neutraliuté dont elle n'a que faire : des laveries laïques, des sex-shops laïcs pendant qu'on y est ... C'est absurde !  
 
Non le jugement de la Cour est logique et respecte la loi :la laïcité n'est pas un motif valable pour imposer la neutralité, seul l'Etat peut s'en prévaloir. Baby-Loup aurait dû expliquer qu'elle était une entreprise à tendance philosophique particulière ou que le service public pouvait être étendu aux missiosn de services publics, mais la laïcité était un argument infondé.
 
 
 
 
 
Mais c'est la loi qui interdit à une entreprise privée d'être neutre, pas le jugement !

Va jetter un oeil sur le doc interne de la RATP pose plus haut.

 
+1, mais je n'étendrais pas ça à la population française, c'est juste qu'une certain complexe de supériorité prévaut chez les politiciens qui sont sacrément en décalage avec la réalité des choses et des gens.
Par exemple, il faut vriament ne jamais avoir parlé à une femme voilée de sa vie pour croire qu'elle fait du prosélytisme en se mettant un tissu dans les tiffs ...

 
La RATP est un service public ...  

Ouais mais quand on lit le genre de pb auxquels ils sont confrontes, cela donne une idee de ce qui se passe dans les boites.
Et on comprend un peu mieux le pb.

 
En fait c'est exactement ça, je vois pas pourquoi il faudrait limiter la neutralité aux signes religieux "ostensibles c'est-à-dire les habituels voiles/kippas/croix, sachant qu'en fonction du faciés de la personne, un bandeau dans les cheveux pourra être considéré comme un signe religieux ostensible !
 
Par exemple moi (je porte aucun signe religieux visible) quand je vais dans une sandwicherie (pas halal ni casher) et que je leur demande s'ils ont des paninis, on me dit tout de suite : "voila les paninis végétariens" . C'est bien intentionné et puis effectivement je prends pas les trucs à la viande, mais comment ils ont su ?  
 
Bref, un uniforme et on en parle plus, quand on pousse le raisonnement jusqu'au bout, c'est la seule "solution" cohérente pour être sûr et certain que tout le monde est bien neutre, puisqu'apparemment ça tient aux sapes .  
 
 
 

 
Le problème c'est qu'on ne parle que des choses qui ne vont pas, quand je parle à des gens qui ont des signes religieux, j'en ai vu aucun qui n'était pas disposé à faire des efforts, même si ça existe.  
Dre toute façon à long terme l'interdiction n'est pas la solution pour moi, au contraire ça va se retourner contre nous.