Reprise du message précédent :

 
Terrible. On atteint le paroxysme de la mauvaise foi. Comment peux-tu persister dans le déni ? Tu n'es ni arabophone ni linguiste, et tu te proclames traducteur ?
 
Même les plus grands puristes ne contestent pas les adaptations et emprunts linguistiques , il ne s'agit pas de traduction.

M'est avis qu'il n'a pas fait la bonne madrassa.  

 
Tu veux dire la bonne madraza. Va falloir en bouffer du wazabi.

Ouais et dans une madraza, en pluz...

 
Quand je te lis je pense à un tango très particulier, celui des forts en thème, des forts en rien.  
 
http://www.youtube.com/watch?v=v6rLLE48RL0
 
Bref, ces comparaisons, qui ne valent pas un pet de lapin, ne pourront étayer tes théories linguistiques.  
 
 
 
 
 

Ca me fait penser a une phrase très juste que j'ai entendu je ne sais plus ou
 
Musulman est "over inclusive" et "under inclusive"
 
Under Inclusive => Les gens oublient parfois que Musulman n'est pas que Arabe + Barbe, c'est également un très grand nombre de convertit (blanc, rouge, bleu de peau) mais également les asiatiques qui forment la plus grande partit des Musulmans
 
Over Inclusive => Se rememorer les cas de Sikh qui ont été agressé parcequ'on les croyait musulmans juste parce qu'il portent également la barbe longue
 
Clichés et encore clichés on en a pour un bout de temps

Le probleme de cette affaire, c'est la rupture de confiance entre l'employee et l'employeur.
Un reglement interieur exige la neutralite vestimentaire, et donc interdit toute ostentation. On n'exige pas des employes qu'ils soient athes, on exige d'eux que leur religion ne soit pas imposee visuellement aux enfants.
Cette femme a acceptee ce reglement, qui n'est pas nouveau, et a travaille sans pb pendant des annees.
Suite a son conge maternite, elle est revenue et a decide de ne plus respecter ce reglement en arrivant en foulard. Elle a donc ete licensiee pour ce refus d'appliquer un reglement qui d'un coup ne lui convenait plus.
C'est pour ca que jusqu'a ce dernier avis, elle a toujours ete deboutee.
L'arret de la cour de cassassation a des consequences majeures : on a un individu, manifestement instrumentalise, qui peut remettre en question la confiance entre lui et son employeur sur la base de convictions personelles qui s'opposent au reglement interne de l'entreprise. C'est grave, et ouvre la porte a tous les exces.
Je donne un exemple tout con: que fera t'on demain si dans une entreprise ou l'activite est intense le weekend (imaginons... un centre commercial), une personne se convertit au judaisme et refuse d'utiliser tout appareil electrique le samedi car c'est contraire a sa religion ?
 
Tout cela ne va avoir qu'une seule consequence : rendre plus difficile l'embauche de toute personne issue de minorite religieuse possiblement compliquee a gerer dans l'entreprise en raison de leurs croyances. Et ca, ce n'est pas une bonne nouvelle.
 
Croyez moi, pour l'avoir vecu au Maroc, le debat sur le port du voile au bureau et face a la clientele, y a rien de mieux pour pourrir un climat social !

 
Non mais le "je reproche aux autres le fait de tout savoir sur tout, en faisant pareil" c'est un peu la marque de fabrique de notre ami william. Et comme tu peux le constater, ce genre de délire finit toujours par un bon craquage de slip en bonnet difforme.  
 

Mais c'est quand même intéressant que  muslim ne désigne pas seulement les seuls disciples du Prophète, non ?  
Vous vous bagarrez sur la forme mais ça n'évacue pas le sens très noble qu'a muslim quand on fait attention au fond (= ce uqi est écrit dans le Coran, pas besoin de linguistique).

Sans compter les Arabes qui habitent en Asie

 
Le problème n'est pas là. Depuis le début, on est d'accord lui et moi (bien qu'il veuille faire croire le contraire) que "musulman" et "Coran" ne sont que des emprunts, adaptations, transformations... etc des termes en arabe. Et ce n'est pas le fait que "musulman" soit défini en français comme "personne de religion islamique" qui justifie le fait de remplacer, de façon barbare, ce terme par "muslim" sous pretexte que "muslim" (de l'arabe ou de l'anglais) signifie "soumis à Dieu"... surtout que n'importe qui peut, à loisir, consulter l'étymologie du terme.
 
Pour "Coran", son argumentaire est encore plus foireux puisque le vocable est défini par "Livre sacré des musulmans, transcrivant les paroles d'Allah au prophète Mahomet" et que, encore une fois, l'étymologie de ce mot est accessible à tous.
 
Voila, je lui avais pourtant dit, et ce, dès le début, qu'on allait vers un affrontement ridicule... sauf que lui n'en a eu cure, obnubilé qu'il était, par le désir d'étaler les "connaissances" qu'il prétend détenir.    

D'autant que du coup muslim est un mauvais terme pour la discussion si l'on veut insister sur la distinction (l'expliciter).
 
En français si on veut parler de cela dans toute sa généralité on parle de "croyant", ou de "dévot", on n'emploie pas un terme étranger abscons. Tandis que si on veut parler de la religion islamique, on utilise "musulman".
 
Etant entendu que les dévots qui peuvent se sentir concernés par les textes coraniques sont les musulmans (c'est-à-dire que si Mahomet parle du bon croyant, il est bien gentil mais seul le musulman y verra une légitimité à parler universellement alors qu'en fait il n'engage que les musulmans).
Si je parle d'un 'musulman' je parle d'un croyant en le Coran (ou une variante proche de ce croyant), pas d'un bouddhiste, pas d'un catholique. Utiliser soi (en citation je dis pas) le terme muslim pour en fait parler d'eux serait ridicule, incompréhensible comme démarche.
 
 
Après bien entendu si on commente un texte étranger on peut toujours reprendre les concepts, en spécifiant les sens équivoques. Dans ce cas on met muslim en italique.
 
On peut donc dire que les musulmans ( muslim en arabe) reconnaissent Jésus comme l'un des leurs, muslim signifiant 'croyant' et 'soumis à Dieu' dans la langue arabe.  
Ca ne veut pas dire qu'on catégorisera Jésus comme 'musulman' dans la langue française, ni comme 'chrétien' d'ailleurs, puisque la catégorie de base (celle qui valait en son temps) est "juif".

 
 
Il a abrogé les preceptes judaique, il n'etait donc pas juif  

 
Bah, rien à ajouter.    

 
En fait, ni Jésus ni Mahomet n'ont abrogé le judaïsme. Il y a juste un "fil" que peu sont susceptibles de suivre.

   
Alors la, c'est pas mal.
Jesus n'a jamais abroge les preceptes judaiques : il s'est place clairement dans la continuite. Et jamais il n'a eu l'idee de remettre en cause sa judaite.
En gros, il a pretendu rajouter une couche aux livres precedents de la tradition juive.

Avec une nuance: contrairement a Jesus, Mahomet n'etait pas juif.
Pour moi, d'ailleurs, l'islam c'est vraiment quand on regarde un peu, le judaisme explique a des bedouins arabes.
Et tres eloigne du christianisme (qui lui est une sorte de syncretisme judeo-romano-grecque).

 
On atteint surtout le paroxysme de la mauvaise foi quand depuis le début toi et ton compère affirmez que les 2 mots ont le même sens en vous "basant" sur l'academie française.
Depuis le début j'ai sorti des définitions de dictionnaire et vous 2 des blagounettes destinées à faire diversion. Je peux donc honnêtement me demander en quoi vos démonstrations d'humour ont démonté mon propos.
 
J'attends donc toujours des extraits de dictionnaire français me démontrant que j'ai tort.

J'espere que tu t’aperçois quand même que ce que hydrelisk dit là est exactement ce que je dis depuis le début et aussi le contraire de ce que tu dis depuis le début.
Dans le genre je retourne ma chemise et "paroxysme de la mauvaise foi" comme dit ton partenaire, je crois qu'on ne peut pas faire mieux.

Si tu veux mais quand j'utilise le mot arabe "muslim" je désigne tous les monothéistes abrahamiques, et c'est le sens du mot arabe "muslim". Il y a donc légitimité à différencier les deux termes qui n'ont pas la même portée dans une discussion.

L'italique pourquoi pas, moi je le met entre guillemets (quand j'oublie pas).

Ce que je dis quand même c'est que forcer le débat en arabe (ta position c'est cela, à l'extrême ) n'est pas sage. Vouloir utiliser à fond tous les mots arabes finit en jargon hermétique, quand il existe des mots en français.
Il faut donc s'astreindre à projeter le plus possible les termes équivoques dans de bonnes traductions, et garder les mots étrangers (en italique) pour les citations et commentaires le nécessitant, en expliquant le sens équivoque. Éviter la flemmardise  clarifie et enrichit le débat.

Pas rafraîchi

Ma position n'est pas de forcer le débat en arabe mais d'utiliser une traduction claire et sans équivoque partout où c'est possible, d'utiliser le mot arabe quand sa transposition en français porte à confusion comme c'est le cas avec musulman (ce que tu soulignes très bien dans ton post), et utiliser le terme français quand il y a besoin de designer quelquechose de spécifique à la vision française de la chose.

A quel sujet le rafraichissement?

Muslim ne désigne pas tous les monothéistes abrahamiques, ça représente les monothéistes abrahamiques reconnus par les musulmans, c'est-à-dire les monothéistes abrahmiques minus la plupart des chrétiens (mais dont Jésus) notamment.

Si tu veux parler des monothéistes, sans prendre en compte le regard de tiers bédouins, le mot 'monothéiste' est ton ami . En général ça réfère aux abrahamiques, mais tu peux spécifier.

Moins tous les chrétiens qui sont toujours chrétiens après l'apparition de l'islam. Si c'est ce que tu veux dire nous sommes d'accords.

Moins tous les chrétiens non unitaristes, sur qui le jugement de ' polythéistes' a été porté.

Aussi, oui c'est vrai. C'est d'ailleurs ce que je soulignais il n'y a pas si longtemps.

Mais bon sans s'enfoncer dans le détail de qui est "muslim" ou pas, le propos de départ était que le mot français musulman ne désigne pas le même groupe de personnes que le mot arabe "muslim".

Ni le mot anglais muslim dans ses acceptions courantes

 
 
il n'y a aucune continuité entre l'Ancien et le Nouveau Testament. Nier que Jésus était un révolutionnaire et non un rabbi parmis d'autres c'est simplement de la bétise, si je puis me permettre. Les preceptes judaiques ont pour la plupart été abrogé, que ce soit au niveau des traditions rituelles que des injonctions bibliques (je pense par exemple au Décalogue). Le christianisme d'origine tel qu'enseigné par le Christ n'a plus grand chose à voir avec les Evangiles de pierpoljak et les interpretations qu'il a fallu adapter au contexte paien européen de l'éopque.  
 
Pour terminer, Jésus n'a jamais eu l'idée de remettre en cause sa judaité simplement parce qu'il ne s'est jamais réclamé de cette religion. Je passe sur ton simplisme ridicule sur le fait que l'Islam soit un judaisme expliqué au bedouin arabe.  

Ça c'est sur, il a juste le même sens que musulman.

 
lol tu peux me citer un seul des commandements qu'il a dit de ne plus suivre ? son trip de "et maintenant y a pu que deux commandements" c'est juste un résumé des dix hein (genre il va encourager à tuer ?). il se serait fait défoncer beaucoup plus tôt si dans le fond il était pas un bon juif. il respectait le kashrut, il suivait le sabbath (il n'a fait que combattre l'application trop stricte de ses interdits). même des trucs plus mineurs comme les ablutions, il le faisait. dire qu'il était révolutionnaire c'est au mieux du wishful thinking. la seule nouveauté qu'il a apportée c'est ce côté millénariste fin du monde mais il était indispensable d'être relativement orthodoxe pour se faire passer pour le messie.

 
Les evangiles furent rediges en grec pour la plupart (doute sur Matthieu, qui fut peut etre redige en arameen).
Ils etaient deja destines a l'evangelisation de l'espace romain, d'ou le choix de cette langue (la langue de la culture).
Mais je te mets au defi de trouver un passage ou Jesus s'oppose ou abroge la loi juive. Ce qu'il fait, c'est qu'il apporte une lecture differente, moins litterale (donc effectivement moins tournee vers les traditions), et plus tournee vers le fond que vers la forme (d'ou son opposition virulente aux pharisiens d'ailleurs). Bien des passages du nouveau testament sont dans cet esprit.
Mais Jesus etait un juif, decrit meme comme erudit en matiere talmudique, qui s'adressait a d'autres juifs.
Quand tu dis que la plupart des preceptes du Decalogue furent abroges, tu omets de mentionner que ce ne fut pas par lui, mais plutot par les premieres communautes de chretiens, qui eux n'etaient pas juifs pour la plupart mais faisant partie de l'espace culturel greco-romain.
Les abrogations ne sont pas il me semble dans les evangiles canoniques.
Mais bon, a la rigueur certains pourront mieux te repondre que moi sur le topic christianisme.
 
Pour ton histoire comme quoi il ne s'est jamais reclame de cette religion, je te file le premier lien trouve:
http://www.interbible.org/interBib [...] 90313.html
Et il est tellement peu juif qu'il fut presente par ses disciples comme etant ... le Messie que tous les juifs attendent.
Bref.
 
Sinon, ce qui est tout de meme davantage dans le sujet, j'ignore si c'est du simplisme ridicule que de dire que l'islam est une forme de judaisme explique aux bedouins, mais je trouve que cela permet pourtant de comprendre bcp de choses qui sinon sont difficiles a apprehender.
On retrouve dans l'islam un dieu tutelaire, puissant et distant, incree. On trouve le meme type d'interdits (representation par exemple). La meme importance accordee au texte original et en parallele a la tradition.
En terme de loi divine, par exemple, on est bien plus proche de la vision du monde juif que de celle du monde chretien, considerant la periode. Et la philosophie juridique est plus proche de l'ancien testament que du nouveau. La morale egalement. L'ethique, de meme.
 
Bien sur, il y a des difference majeure, notamment autour du fait que il n'y a pas de limitation de la parole divine a un seul peuple, mais comme le peuple juif est special dans la Torah, la langue arabe est speciale dans l'islam (suffit de lire les pages precedentes pour le constater).
Un bon exemple de cette proximite est de noter que de nombreux passages de l'ancien testament sont repris (avec des modifications de l'histoire, le plus souvent, comme pour un recit rapporte) dans le coran, mais relativement peu des evangiles, pourtant bien plus recents en terme de redaction.
Enfin, il faut considerer que Mahomet, caravanier, a certainement cotoye des nombreuses communautes juives et chretiennes. La meilleure preuve etant qu'il y avait carrement des peuplements juifs en Arabie a l'epoque.

 
Sans aller jusque là, tu sembles oublier, quand même, le rôle (considérable) joué par les moines chrétiens de Syrie et les rabbins de Médine dans "l'éducation religieuse" de Mahomet.

hmmm pas vraiment un choix, les rédacteurs des évangiles ne parlaient probablement que le grec

Exact. Tu as raison.
C'etait un raccourci probablement un peu trop rapide.
Je reconnais volontiers les influences de ces moines et des rabbins sur Mahomet (je pense l'avoir mieux exprime dans le 2eme post).
Je me suis peut etre mal exprime, mais cette expression malheureuse de judaisme explique aux bedouins, ce n'etait pas forcemment pejoratif dans ma pensee. C'etait juste pour exprimer le fait que je pense la filiation de l'islam au judaisme et la filiation du christianisme au judaisme comme toutes deux evidentes, mais sans qu'ils n'aient veritablement de liens entre islam et christianisme.
Un peu comme les deux enfants (juges sans doute egares par les juifs) d'une religion abrahamique originelle.
 
Et si l'islam fut le judaisme explique aux bedouins, je pense exactement la meme chose pour le christianisme : un judaisme explique aux greco-romains.

là oui. c'est paul qui voulait abolir certaines lois comme le kashrut pour introduire le judaïsme (millénariste de jésus) chez les gentils

 
T'inquiète, depuis le temps, j'ai compris que tu ne pensais pas vraiment à mal en empruntant ce genre de raccourci. C'est juste que t'as un peu de mal à résister à la tentation.    
 
Sinon, tu te trompes, les liens entre islam et christianisme sont indéniables. Une comparaison entre Evangile (non remanié) et Coran aurait pu le démontrer de manière encore plus probante... hélas, cet Evangile écrit par Jésus, sous inspiration divine, est perdu à jamais.
 
 
 
Donc, pour toi, les deux derniers ne sont que du réchauffé ? Ou alors les trois sont, de toute façon, merdiques ?    

T'as lu son autobio ?

Non, justement, on la cherche toujours.  
 
En revanche, ce qu'il dit n'est pas faux, coraniquement parlant... s'entend.