Reprise du message précédent :

 
Salam    
 
 
 

 
ça va encore, il y'a eu un peu de tout sur ce topic  
mais ça manque de spécialistes c'est vrai
ça manque de musulmanes aussi j'en ai dénombré que trius dans toute l'histoire du topic (moi, Sweet et une autre dont j'ai oublié le pseudo et qui ne poste plus ici)
 
 
au fait je voulais te demander si tu songeais à réouvrir le bistrot maure ?

La troisième était nanou... y'en a même eu une autre "umsayf" (mère sabre)... sauf qu'elle n'a pas fait long feu.

Comme tu me l'as fait avant, je vais te rappeler ou on est, soit en France.
Et je vais juste requoter le larousse:

Tu la vois ou la notion de soumission à dieu la dedans? Ben y en a pas. La seule notion qu'implique le terme de musulman est de suivre Mahomet. C'est d'ailleurs ce que voulait dire mahométan à l'origine, toute considération péjorative mise de coté.
Et c'est pour ça que des gens n'y comprennent rien (et à juste titre) quand on leur dit qu'abraham était musulman parceque c'est anachronique.

Et juste aussi pour reprendre ce que tu disais précédemment, musulman ce n'est pas une traduction de muslim. Une traduction implique la pré-existence des 2 mots désignants la même chose dans la langue source et la langue de destination. "Fire" est la traduction anglaise de "feu", "gesundheit" est la traduction allemande de "santé" car dans chacune des langues les mots pré-existent à leur mise en rapport.
Coran est un mot inventé, dérivé d'un mot étranger, et autant sa sonorité que son sens est modifié lors de cette "francisation" du terme.

Ben non, c'est anachronique du point de vue de la définition du mot francais "musulman". Et pas de "pour moi" s'il te plait car comme tu le disais on est en France...

Le catholicisme s'est totalement approprié les noms hébreux, tout comme l'islam d'ailleurs. Parlant d'abraham dans un contexte islamique je ne vois pas d'inconvénient à dire ibrahim, cependant si on s'adresse à une personne qui n'a aucune connaissance sur ces sujets, il sera préférable d'utiliser abraham dans soucis de clarté. L’idéal étant d'utiliser les termes originaux et de les expliciter au passage.

Ah parceque assener des sourates, allah, charia, bonne fête de l'aïd, faire le ramadan (ma préférée), sans même expliquer ce que ça veut dire ou même justement expliquer que ça ne veut rien dire ça facilite la compréhension?

Et au risque de paraitre répétitif, je ne préconise pas l'emploi systématique de muslim à la place de musulman mais l'emploi à bon escient de l'un comme de l'autre en fonction de qui on désigne.

Pour ma part, je préconise qu'on en reste là... c'est assurément un dialogue de sourds.

Heureusement qu'on est sur un forum, où l'écrit prime, alors

 
Tant que tu ne te référeras pas à la définition du mot français "musulman" et des autres mots français construits sur le même schéma c'est sur qu'on avancera pas, donc je suis aussi d'accord pour en rester là.

 
Phantasme pas, petit  

 
Je ne crois pas que le racisme était connu dans le monde ancien  

 
En français s'il te plait . Les anglicismes ont été bannis ici.

Vous avez entendu parler de ça ?  
 
http://oumma.com/16095/etudiantes- [...] ent-164849 : Des étudiantes anglaises non-musulmanes portent le voile toute une journée

Mais on va te dire que ces femmes ont intériorisé leur soumission et leur oppression malgré tout ce qu'elles peuvent dire

 
Je le ferai plus jamais, plus jamais.... Promis  

T'as intérêt ou sinon tu seras lapidé en place publique.

 
Arrête ta paranoïa
Mais maintenant que tu m'y fais penser ces connes  braves filles se sont déguisées comme pour le carnaval, de leur plein grès et sans crainte d'y être obligées par la suite.
La dessus elles nous font un compte rendu lyrique et douceâtre à te coller une carie rien qu'en lisant  
 
Faut arrêter les bêtises de ce genre et discuter sérieusement du problème que constitue pour des milliers des femmes cet indument qui n'est qu'une prison portable  
     

Je parle des femmes qui le portent de leur plein gré

Ça n'existe pas  

 
Nous dirons "qui croient le porter de leur plein gré"  
Le conditionnement culturel, religieux, communautaire et familial peuvent te faire prendre des vessies pour des lanternes  
 
Et ceci est valable pour toutes les religions et toutes les cultures  

Qu'est-ce que j'avais dit

 
Je connais aussi des gens qui aiment se faire torturer  

 
Tu veux dire "connotation"... que tu tentes inlassablement et vainement de mettre en exergue.  

Tain, encore ce foutu débat sur ce foutu voile qui revient sur le tapis...  

 
Faut bien discuter d'autres choses que de muslims et musulmans    
 
Tien mois qui râlais à propos de viande hallal  
Voila pour les musulmans des raison de râler à propos de la même chose  
http://actualite.portail.free.fr/m [...] n-norvege/  

 
Je n'ai pas l'insigne honneur de proposer les définitions du larousse et autres.
 
Quant à la connotation elle est en rapport direct avec la définition et réciproquement. Va donc dire au français moyen que noé ou abraham étaient musulmans et ils auront la même réaction que certains ont eu sur ce topic (et à juste tire) ou IRL face aux déclarations de je ne sais plus qui faites à la télé.

 
Ils étaient musulmans mais ils ne le savaient pas    
 
Mahomet n'a pas compris que les Juifs n'étaient pas soumis à Dieu, Ils avaient souscrit avec Lui un pacte ou un marché (testament)  
Nous te te reconnaissons comme nôtre Dieu unique et en échange tu nous garantis paix et prospérité  

Et pourquoi pas aussi des hommes ?  
 

Là il s'agit plus de se mettre dans la peau de l'autre, plus que de la solidarité d'ailleurs, ou même la volonté de faire passer une personne habillée différemment pour quelqu'un de plutôt conventionnel.
 
C'est un geste de découverte.
 
Ce que j'ai écrit sur le voile n'en demeure pas moins vrai, et surtout, je ne l'ai pas inventé. Maintenant, tu peux toujours dire qu'il s'agit d'une interprétation, d'une simple théorie  

William72 je lurke un peu et après des pages sur l'emploi des mots, j'ai pas trouvé : tu pourrais m'expliquer la différence entre coran et qu'ran, et entre musulman et muslim comme tu l'entends ?

 
Je pense que la haut tous les prophètes de l'antiquité doivent se moquer du messager    
 
Chroniques Galactiques, Episode 14  
http://www.showinweb.com/7243/chro [...] pisode-14/

 
Laisse tomber, il est 16:20 et Willy doit en être à son 5eme wisky  

Au contraire, je trouve que, paradoxalement, un topic sur le net permet de prendre du recul et de ne pas être dans la réaction épidermique de peur face à l'étranger.
J'ai lu (et dit, à l'occasion   ) plein de choses dont je n'aurai pas osé parler au détour d'une conversation IRL avec un "mahométan"  

+1
Franchement, autant je suis d'accord avec le fait que la sémantique et le langage conditionnent le mode de pensée et que, donc, il faut y être attentif, autant je pense que que les gens fréquentant ce fil sont suffisamment "culturés" pour ne pas totalement ignorer les différents sens que l'on peut prêter aux différentes expressions recouvrant la même notion (débat "purée mouslime" inside... ).

Je trouve l'expérience intéressante, quel dommage que le ton de l'article (et du site) soient aussi caricaturaux : la déclaration des trois femmes interviewées donne du grain à moudre aux islamophobes de tout poil.
Mais ça reste très intéressant : se voiler en publique suscite toujours des interrogations de la part des autres (après, l'interprétation, ça dépend de leur imaginaire... ^^).
C'est un peu comme prendre le métro à 7h du mat' avec ses lunettes noires, les gens se retournent sur toi et essayent de te jauger...
Pourtant c'est censé (je cite wikipedia à propos du hijab) : "dérober au regard, cacher".
Quelle ironie que ce bout de tissu, destiné à cacher les charmes féminins, focalise finalement tous les regards !!

 
D’après les définitions données dans le larousse et la définition largement donnée au mot français "musulman", le musulman est celui qui suit la doctrine de mahomet, c'est pourquoi on parlait aussi à une époque de mahométan. Ce terme était synonyme du mot plus moderne musulman mais de nos jours pour faire plus sympa et éviter la connotation islamophobe qui a été collée récemment au terme par les "identitaires", on pourrait dire mohamediste.
 
Le mot arabe muslim [mou slim] ne renvoit pas du tout vers la même signification. Dans muslim le "mu" désigne celui qui fait l'action et le "slim" l'action de se soumettre (implicitement se soumettre aux commandements de dieu). Le "muslim est donc celui qui se soumet aux commandements du dieu unique (le dieu d'abraham d'issac et de jacob comme on dit).
 
Je pense qu'il est assez évident que le premier terme (musulman) est assez restrictif et participe bien au clivage voulu de mettre d'un coté les judéo-chrétiens et de l'autre les musulmans.
Le second terme (muslim) prend par contre en considération le fait que le monothéisme, quel qu'il soit est à considérer comme une histoire en évolution où chaque croyant qui adhère à la dernière version de la religion est de fait toujours soumis aux commandements divins.
 

 
Ah non je suis une danseuse moi. En apero ce serait plutôt un americano. Le whisky c'est pour les bonhommes.

A la tienne, alors....

C dans l'air sur les religions. Intéressant sur l'évolution des religions.

thx, je materai la redif' à 11h.

 
   Mais qu'est ce que tu racontes, encore ?!!!! Le vocable "musulman" n'a jamais eu qu'un seul sens. Et son étymologie qui semble t'échapper, est on ne peut plus claire : Empr. soit directement, soit par l'intermédiaire du turc müslüman, sing. «musulman», au persan musulmān ou muslimān, plur. «musulmans», lui-même empr. à l'ar. muslim «musulman» avec adjonction de la terminaison persane -ān, marque du plur. des noms d'êtres animés. L'ar. muslim est le part. actif du verbe aslama «se confier, se soumettre, se résigner (à la volonté de Dieu)», dont le nom d'action est islām (v. islam). (Pihan, Gloss. des mots fr. tirés de l'ar., du persan et du turc, Paris, 1847; Lammens, p.176; Lok. no1516a; FEW t. 19, p.136b).
 
Ce n'est que par la suite que quelques petits malins ont tenté d'assimiler "musulman" à "mahométant" dans l'espoir de reléguer l'islam (dans les esprits profanes) au rang de secte.
 
C'est hallucinant l'aplomb avec lequel tu continues à soutenir ce genre de conneries.*
 
 
*sans vouloir être méchant, hein.

Et tu tires ça d'un dico qui date d'il y a combien de temps? 1847? Je me permets de te répondre ça vu qu'on m'a fait la même récemment.
Le quote que j'ai fait avant est issu du larousse en ligne.

Fais aussi l’expérience de demander au français moyen de te définir le mot musulman et ce qu'il désigne....

Et tu nous trouves le même genre de lien pour coran au fait ou encore mieux pour ramadan (le top du top)?

Edit: Et au fait ce que tu as souligné concerne la définition du verbe arabe et pas du mot français, donc bien tenté mais c'est pas encore ça.

 
Vermouth, Campari et eau gazeuse  un truc de ritals  

 
C'est à dire au final celui qui applique la base doctrinale de l'islam (ou de Mahomet), un musulman quoi. Le distingo que tu cherches à faire est quand même particulièrement tiré par les cheveux.
 
Si on regarde la définition du Larousse :
 
musulman, musulmane
(adjectif et nom, persan musulman, de l'arabe muslim, croyant)
Se dit d'un fidèle de l'islam.