Reprise du message précédent :

On ne naît pas gay mais on le devient.

On ne naît pas gay mais on le devient.

 
Ah, et comment on fait pour devenir gay ? On suit des cours à la fac d'homosexualité ?    

C'est une maladie mentale au même titre que la pédophilie ou la zoophilie ,ce sont des gens à la recherche de transgression sexuel  qui petit à petit sont devenus gays.

 
Que répondre à ça ?    
Je ne ferai même pas d'alerte, c'est inutile    
 

Clair

 
Pas le meilleur allie, le meilleur ennemi. L'ennemi ideal, l'ecrasante majorite des officiers le reconnaissent en off. Avec lui, on savait quand, on savait ou, on savait quoi, et surtout on savait qu'il ne ferait jamais rien contre Israel. Il etait a la tete d'un pays dote d'une armee vieillissante et appliquant une doctrine politique qui datait des annees 60-70, chose qu'Israel connait par coeur et sait comment combattre.
 
Une syrie eclatee, a la merci de tribus et des groupes salafistes serait totalement incontrolable, par definition, vu qu'il n'y aurait plus de pouvoir centralise pour decider d'une politique bien definie, et surtout pour l'imposer a tous.
 
Il suffit deja de voir le mal qu'a le hamas a imposer ses decisions aux autres groupes de gaza, qui n'en font souvent qu'a leur tete.
 

 
Le cas du Liban etait different, le but avoue a l'epoque etait de s'assurer d'un regime "ami" en mettant gemayel au pouvoir, et en s'assurant de la loyaute de l'ALS pour maintenir l'ordre et recolter du renseignement. Il n'a jamais ete question de faire perdurer le chaos, au contraire, celui-ci n'est "utile" qu'a tres court terme, et pour une periode de temps tres courte.
 

 
Absolument, tu le soulignes toi-meme, d'un acteur non-etatique, par definition, beaucoup plus volatile et beaucoup plus complique a infiltrer et controler (surtout s'agissant du hezbollah qui fonctionne beaucoup de maniere "familiale" et "clanique" ). Si le Liban avait un gouvernement et une armee suffisament puissante pour s'imposer au hezbollah, la situation serait sans doute tres differente.
 
Israel ne craint aucun "pays" du Nil a l'Euphrate, en revanche, les groupes comme le hezbollah ou les groupes volatiles type djihadistes sont incontrolables pour Israel, et sont sources de beaucoup plus d'ennuis. Que veux-tu faire contre des groupes qui tireraient soudainement des roquettes en pagaille sur Israel, si ces groupes tirent a partir d'un territoire morcele et plonge dans le chaos ?  
 

 
Oui c'est vrai, mais a court terme seulement. Le hezbollah est suffisament puissant pour se permettre de mettre en place ses propres circuits sur le sol syrien, ce qu'il a d'ailleurs deja commence a faire depuis des mois en prevision de la chute eventuelle d'assad. Ca le force par contre a deployer plus de moyen pour securiser ses circuits et donc a se decouvrir d'avantage, j'en conviens.
 
 

 
Absolument, d'ailleurs quand je parle des saoudiens dans ce genre de cas, je pense en fait a tous les emirats et petro-monarchies de la region.
 

 
C'est souvent vrai, et ca a toujours ete un raisonnement a court terme qui s'est revele desastreux a long terme.  (d'encourager ou de fermer les yeux sur ces fondamentalistes, je veux dire.)

 
A oui, pour rajouter encore plus de bordel ... Et de quel droit, surtout, intervenir ? A plus forte raison si personne ne le demande ?  
 
 
 

 
Mais au secours, quoi. Tous ces gens au final ont forme des "populations" de "pays" artificiels uniquement parce que l'OCCIDENT le voulait. Ils n'ont jamais eu le choix. Ni au Liban, ni en Syrie, ni dans la plupart des pays d'afrique ou des pays du maghreb. La Libye n'est pas, n'a jamais ete et ne sera jamais un pays, le sentiment national dont tu parles il n'a jamais existe, ce qui est logique. Parce que la seule chose qui fait coexister les tribus, c'est la violence et la dictature. Et c'est pas a l'occident ou a qui que ce soit de decider que ces tribus/clans/peuples/ethnies doivent ou pas former un pays.  
 

 
De quel droit ? Au nom de quoi ?  
 

 
Il ne faut pas intervenir du tout, point. Tu essaies de juger ces gens et ces pays a l'aune de tes valeurs et reperes occidentaux, il serait temps de comprendre qu'au proche et moyen orient, il existe des millions de gens qui s'en foutent pas mal de la democratie et des systemes politiques occidentaux.
 
Dans la mesure ou ces gens ne representent aucune menace pour l'occident, l'occident n'a aucun droit de se meler de leurs affaires. C'est fini, le XIXeme siecle.

Sa Majesté (le roi d'Uruk) déguste !  

La Russie et l'Iran ne se gênent pas pour intervenir

 
Pas directement en tout cas
 
La Russie se contente de maintenir des troupes pour proteger ses bases mais ne prend pas part aux combats. L'Iran pareil, ca se borne a du conseil, du financement, de l'entrainement, mais ca va pas plus loin.
 
Pourtant, l'un comme l'autre aurait largement les moyens d'intervenir.

Ben comme les autres pays alors. Pour la Russie, on a quand même des conseillers militaires, des formateurs, la fourniture de matos, c'est pas rien.
 
Pour l'Iran, tu es sûr qu'il n'y a pas de supplétifs iraniens en Syrie ?

 
Il y en a, des officiers des gardiens de la revolution, mais ce que je voulais dire, c'est qu'il n'y a pas d'intervention militaire massive iranienne aux cotes de l'armee d'assad  

 
kthxbye

je suis déçu je pensais qu'il aurait tenu plus longtemps
 
/me retourne lurker

 
 
Il n'y a pas de "droit" absolu non plus l'empêchant, d'ailleurs comme tu le dis les puissances diverses et variées ne se gênent pas pour essayer d'intervenir ; les démocraties occidentales se veulent plus 'exemplaires' que d'autres mais elles ne sont ni plus ni moins que des puissances étatiques qui peuvent, ou non, intervenir avec élégance, ou non.
 
Le droit qu'on se donne (qu'on se construit) c'est l'ONU, pour faire genre chacun ne part pas en guerre comme il l'entend. Enfin bon, en général l'ONU ne fait qu'entériner (objectiver par le vote) un besoin d'intervenir, ce qui repose la question de l'intervention. Ca a TOUJOURS été flou.
 
La meilleur formulation est peut-être celle de Mitterrand : « Le devoir de non-ingérence s'arrête là où le risque de non-assistance commence ».
Un peuple (= des gens) vs. une institution (et quelques vrais gens du coup c'est vrai), l'assistance elle est toujours du côté du peuple.

 
Non, juridiquement et internationalement parlant, il n'y a rien d'absolu mais que du "relatif". Et je pense que tu n'apprends rien à Dworkin. En revanche, toi qui aimes les "liens où l'on peut tout apprendre rapidement et facilement", tu as l'embarras du choix.  

Mouais je préfère la formule de Mitterrand.
Le 'droit d'ingérence' c'est du point de vue de l'ingérant qui peut (sous-entendu ou pas, selon ses désirs) intervenir selon son intérêt (si c'est l'intérêt d'en face c'est plus un impératif qu'un droit de faire ou ne pas faire).
C'est pour justifier par exemple une intervention parce que nos compagnies pétrolières ont des contrats.
Le temps du débat éthique au moins il vaut mieux considérer les thèmes de Mitterrand. (Sortis alors qu'on trainassait pour le Rwanda je crois)

 
Ca n'a jamais été mis en question parce qu'on n'a jamais considéré qu'elle était une enfant à l'époque !  
 
Pour ta question sur l'homosexualité, tu devrais te poser la même question en tant que chrétien non ? Moi ma réponse est : Aucune idée.  

Allons allons  
 

 
Je me la suis posée  
Faut pas croire, j'ai un age qui fait que j'ai été éduqué dans une société homophobe
 
Puis j'ai connu des homos, ils sont comme tout le monde seule leur sexualité est différente et ce n'est pas un choix ni une perversion
Imagine que seuls les blonds t'attirent et que tu ne ressente rien pour les bruns, c'est à peu prés la même chose  
Est ce une raison pour les mépriser ou pire... ?
 
Sinon en tant que chrétien
Le christ m'a dit d'aimer mon prochain
Il n'a jamais ajouté: "sauf les homos"

Oui je sais aussi que les homosexuels sont des gens pas moins respectables que les heteros etc., mais comment tu l'envisages par rapport à ta religion ? Parce que les homos n'ont pas plus choisi leur sexualité que les heteros et pourtant y'a bien une sexualité acceptée (hetero) et une sexualité rejetée (homo) par les trois religions monothéistes.  Même si on respecte la personne et qu'on s'en fout de sa sexualité, les religions s'en préoccupent assez pour désapprouver ...  
 
 
 
Et pour l'âge d'Aisha si elle avait 6 ans ou 9 ans ça colle pas avec d'autres données sur son âge D'habitude on considère simplement qu'elle avait  environ 18 ans au moment de la "consommation".

 
J'ai édité  
Le Christ ne rejette personne.  
l’Église s'est fourvoyée pendant des siècles
De nos jours Elle a une position pour le moins hypocrite, Elle rejette l'homosexualité qu'Elle qualifie de désordre mais Elle considère que les homos sont bienvenu au sein de l’Église
 
Perso je pense que les religions devraient éviter de se mêler de ce que nous faisons avec nos culs
 
Edit  
Sinon pour l'âge d'Aisha je préféré arrêter car le sujet est porteur de conflit et il a déjà été abordé sur ce topic
 

 
Le problème n'est bien sûr pas les homo, mais la religion.  

C'est plutôt ce que certaines personnes font de leur religion.

Il y a une opposition coalisée, relativement structurée me semble t'il et multiconfessionnelle (chrétien, sunnite, kurde...) la Coalition nationale des forces de l'opposition et de la révolution, et qui réclame un soutien extérieur.

On peut décider d'aider ceux qui tentent d'aller dans le bon sens.
Faire des nations homogène au plan ethnico-religieux dans la région c'est impossible. Même Israel admet 20% de population arabe (dont 10% de chrétien).

Ah si on pourrait tous les envahir, et faire des lots ethnico religieux homogène en déplaçant tout le monde. UN état chiite, un état sunnite, un état druze, un état kurde, un état juifs, un  état chrétien... Mais en dehors de ça ?

Tu as forcément à choisir, et plus tu en as les moyen, plus les choix sont ouverts : ne pas intervenir est AUSSI un choix dans le cas de l'occident (enfin, là non car la Russie bloque, mais dans l'idée), et pareillement tu devras te justifier : De quel droit ? Au nom de quoi ? Et chaque niveau d'intervention doit être justifié

Alors je pense que le plus raisonnable est d'aider ceux qui te semble aller dans le bon sens (des états multi confessionnels démocratiques)

Je ne parle pas tant de démocratie que de nation. Et la nation n'est pas une valeur culturelle, c'est un état objectif.

On est soit peuple indépendant, soit peuple d'un empire, soit nation.

Une nation c'est un peuple + un territoire + un état. Si le peuple n'existe pas, parce que les gens ne se reconnaissent pas comme concitoyens et se rassemblent par faction, ça pète. Si les frontières sont contestées, ça pète. Si l'état est découplé de son peuple, ça pète.

C'est pas une question de valeur.

 
Ouais, dans la mesure où c'est toi qui décides ce qu'est le bon sens.
 

 
En dehors de ça, on laisse de coté son esprit et son raisonnement néocolonialiste et on tente d'aller dans le bon sens, à savoir (et comme te disait Dworkin),    ON LEUR FOUT LA PAIX !
 

 
Bah si à "de quel droit ?" et à "au nom de quoi ?" tu réponds "le bon sens", il est clair que tu n'as rien de "raisonnable", pire encore, tu es loin d'aller dans "le bon sens".
 
 

 
Ah mais là, t'es pas du tout dans le bon sens, hein ! Les membres d'une nation sont liés par des affinités et un ensemble d'éléments et de valeurs qui justement définissent et font l'unité de cette même nation.
 
Sinon, c'est : Un Etat= Peuple + territoire + gouvernement... pas une nation. Fais au moins l'effort de prendre les définitions dans le "bon sens", que diable !

Pas mieux. Arriver encore a considerer en 2013 que l'occident "sait" ou est le "bon sens" et qu'il peut sarroger le droit d'intervenir ou bon lui semble, franchement c'est siderant, a plus forte raison quand on voit les resultats tous plus desastreux les uns que les autres de cette mentalite depuis des eons ....

Juste en passant (aucune envie de me retrouver meler a la polemique):
Souvent, les laisser se demerder, cela revient a laisser les plus faibles se faire massacrer.
C'est un peu l'approche chinoise : pure business et rien a battre des pb.
Que penseront les diasporas de ces pays qui resident sur nos sols si nous adoptons la meme attitude ?

Ou bien on décide que le bon sens est contenu dans la DUDH. DUDH, avec un 'U', pour universel

 
Pourtant, c'est ce que tu fais. Tu te jettes dans la polémique, et sans parachute.  
 
C'est un peu l'approche américaine en Irak et française en Libye. On a vu ce que ça a donné.  
 
Les plus faibles se sont fait massacrés en masse.  
 
Les diasporas qui résident sur vos sols (il y en a combien ?) n'ont pas la mémoire courte.

 
Encore un message qui brille par sa clarté. Merci de ta contribution.

 
C'est ce qui a amené certains esprits (célébrés par Hollande) à penser qu'ils avaient une mission civilisatrice.  
 
Petit rappel :
 
"Messieurs, il faut parler plus haut et plus vrai ! Il faut dire ouvertement qu’en effet, les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures !"
 
Hollande aurait peut-être du faire preuve de bon sens, le vrai, avant de rendre hommage à Jules Ferry. Surtout quand on connait la suite des événements.

DUDH = Déclaration universelle des droits de l'homme, mais on a le droit de préférer sa version islamique.

 
 
 
 
Eh oui, formellement une intervention en Syrie sans l'accord formel de l'ONU il n'y a rien qui la diffère d'une mauvaise opération.  
C'est une histoire de bon chasseur et de mauvais chasseur    : qu'est ce qui distinguerait cela de la Russie ou de la Chine qui prétexterait on ne sait quel terrorisme ou problème politique pour ingérer une région ? Rien, c'est bien pour ça qu'on se donne le droit international, pour forcer les gens à objectiver; si on se le permets la Chine, la Russie, etc. peuve se le permettre.
 
 
Mais jeu de dupe mis à part, ne pas avoir de critère formel pour distinguer le bon chasseur    d'un hypocrite ne veut pas dire qu'on ne peut pas se considérer bon chasseur, du moment qu'on est sincère. On se considère bon chasseur, d'autres critiquent; en face ça se dit aussi bon chasseur et on peut être circonspect, soit. N'empêche que légitimité ou pas on choisit de savoir si on respecte le parti Bass ou les insurgés (et à cela se rajoute la question pragmatique de savoir si on intervient; car même si on n'aime pas le parti Bass ne pas pouvoir intervenir sans enfreindre l'ONU c'est un problème en soi).
Et même s'il est toujours bien de faire les choses plus dans les règles de l'art que les américains en Irak (ex: Mali ou Libye, pas parfait, mais ça faisait un peu leçon dans certaines démarches), la cause diffère de la forme.
 
 
Le dénigrement de l'Occident à tout bout de champ c'est aussi une rhétorique pour légitimer plein de conneries en face. On ne fait peut-être pas mieux, mais c'est pas pire en règle général. Ex: France et intervention malienne contre "terroristes" = Russie en Tchétchénie contre "terroristes" vu de loin, enfin politiquement je soutiens dans le premier cas pas dans le second, et j'assume.

 
 
Hollande n'a pas rendu hommage à Ferry pour ça... Il a arrêté un tabou sur Ferry (à cause de cela) et rendu hommage car quand même Ferry à fait d'autres choses.
 
De même que Céline a écrit des putains de bouquins, ça ne veut pas dire qu'on cautionne tout.
 
 
Je n'aime pas le principe d'opprobre générale, il n'y a pas ou peu de saints.
 
(et Mitterrand allait bien sur la tombe de Pétain, c'est dire)

 
C'est dire quoi ? Mitterrand a reçu la francisque de ce même Pétain, et plus tard en tant que garde des Sceaux, durant la guerre d'Algérie, a cautionné l'exécution capitale de 45 révolutionnaires algériens et probablement la torture.  
 
Il serait temps que le PS regarde son passé colonial.  
 
L'opprobre générale ? Non, le respect de la nation dans son ensemble. Hollande, en tant que chef d'Etat, devait tenir compte de l'histoire et trouver de grands hommes qui puissent faire l'unanimité, ou alors s'en rapprocher. La France n'en manque pas.  
 
Jules Ferry était un raciste au sens strict du mot. Le colonialisme faisait partie de ses réflexions politiques. Et on ne peut en aucun cas écarter cette facette de sa personnalité.  
 
Céline, lui, est un grand écrivain, mais il n'a jamais aspiré à être une référence morale pour la nation. Il n'en sera jamais une. C'était juste un homme de son temps, un raciste doté d'un prodigieux talent.  
 
Même si "Voyage au bout de la nuit" dénonce de façon subtile le colonialisme. C'est le paradoxe de cet homme complexe.  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
+ 1 pour tout
 
Juste pour la derniçère phrase, j'ai lu que les national-socialistes aussi étaient contre le colonialisme. "Laissez les races différentes se débrouiller, il ne faut pas se mêler à eux".  Ca explique peut-être le paradoxe.  

Justement je ne pense pas qu'il faille se contenter des mêmes gens en boucle, non pas tant parce qu'ils ont fait des grandes choses mais parce qu'ils n'en auraient pas fait de mauvaises ou n'auraient pas de détracteurs.
Ce n'est pas non plus en emblème de la Nation qu'il a été posé, c'était une éphéméride, un président de la république a choisi un hommage pour un grand homme du jour. Et l'école, fusse sur des prémisses proches du colonialisme, fait l'unanimité.

Le seul élément important c'est d'être clair sur l'hommage, et ça l'était selon le Nouvel Obs :

Se donner des tabous c'est une auto-censure assez stalinienne.

au fait, Gilga, ça vient d'où ton avatar, il m'a toujours intrigué  

Là est le cœur du problème concernant l'humanité entière et à l'échelle de la Terre... sur tous les territoires, pour toutes les populations, pour tous les Etats... et au niveau de chaque personne humaine.

Ce n'est pas par hasard que la déclaration du Caire du  5 Août 1990 - portée à l'échelon mondial par l'Organisation de la Coopération Islamique (OCI), à l'échelle européenne par la Fédération des Organisations Islamiques en Europe et en France notamment par l'Union des Organisations Islamiques en France (UOIF) - s'inscrit dans les référentiels de l'islam - Coran, Sira, Sunna, Charia, Fiqr - pour s'opposer, en tous temps et en tous lieux, à la déclaration Universelle des Droits de l'Homme de l'ONU de 1945 au profit de sa Déclaration Universelle des Droits Humains Islamiques  - lesquelles considèrent que l'être humain musulman est intrinsèquement supérieur au non-musulman, que l'homme est intrinsèquement supérieur à la femme, que seuls les monothéistes reconnus comme tels peuvent être accepté par l'islam à condition d'accepter un statut inférieur et que les autres, mécréants par définition, doivent être soumis et convertis - laquelle prétend avoir pour source et objectif une théocratie... ce qui est totalement antinomique avec les sources et objectifs de la DUDH-ONU  : "tout être humain nait libre et égal en droit et en dignité"... etc....

 
En même temps tout est dit, quand c'est adopté "à l'échelle européenne par la Fédération des Organisations Islamiques en Europe et en France notamment par l'Union des Organisations Islamiques en France (UOIF)" c'est-à-dire par des groupes qui ne représente qu'eux-même, contre un vote de l'ONU adoptant le texte et environ 150 ratifications par des Etats de traités reprenant la DUDH.  
Ce ne sont que des oripeaux de légitimité universelle, en vrai c'est surtout les musulmans qui s'engagent dans cette ratification (car pour cette population ça fait des groupements assez large pour le coup).