Reprise du message précédent :

 
En même temps tout est dit, quand c'est adopté "à l'échelle européenne par la Fédération des Organisations Islamiques en Europe et en France notamment par l'Union des Organisations Islamiques en France (UOIF)" c'est-à-dire par des groupes qui ne représente qu'eux-même, contre un vote de l'ONU adoptant le texte et environ 150 ratifications par des Etats de traités reprenant la DUDH.  
Ce ne sont que des oripeaux de légitimité universelle, en vrai c'est surtout les musulmans qui s'engagent dans cette ratification (car pour cette population ça fait des groupements assez large pour le coup).

 
C'est quand même des gros groupes de membres  
A ce compte l’Église aussi ne représente qu'elle même

 
 
Oula, j'ai  jamais lu de tels trucs dans la déclaration des droits de l'homme en Islam,.
 
Y'a pas de trucs du genre "le musulman est supérieur au non musulman" et surtout pas de "l'homme est supérieur à la femme" au contraire ...  En plus la discrimination religieuse y est clairement interdite !  
 
http://d1.islamhouse.com/data/fr/i [...] -Cheha.pdf
 
Mais c'est vrai qu'il y'a des passages d'articles qui me laissent sacrément dubitative    
 
 
 
 
 
 

 
Ca compte pour les musulmans, et les institutions sont sur ce plan là assez légitime.
 
Mais un groupement d'objet social "les blancs" qui dirait que les noirs peuvent bien être en esclavage, de nos jours on verrait bien le conflit de représentativité
 
Bref comme ça se veut en référence à l'islam ça engage un peu les musulmans dans ces principes a minima, mais ça ne peut pas prétendre à plus qu'une idée (bonne quand même) de musulmans, ce n'est pas plus de la moitié des Etats du monde quoi.

http://www.oic-oci.org/page_detail.asp?p_id=116
 
La présentation, en langage diplomatique, de l'OCI par elle-même. Site officiel.
 
Je participerai au débat plus longuement lorsque je serai plus disponible. Sorry. Bonne journée.
 

Est-ce vrai que le prophète a vécu longtemps dans le désert ?

 
Un dessin d'enfant (tiré d'un affiche de spectacle je crois, impossible de la retrouver en ligne...) représentant Gilgamesh et Enkidu

C'est fait preuve d'une confondante naïveté que de s'étonner que chacun (individu ou état...)  veuille agir avec le degré de puissance qui est le sien et dans la direction que lui indique son sens moral.

Et encore une fois, ne pas agir alors qu'on en a la puissance représente une responsabilité en soi. Dans le cas de la Lybie, c'était sauver Kadhafi ou Benghazi. Dans les deux cas il fallait en supporter la responsabilité. Et je suis infiniment plus à l'aise pour assumer à mon niveau de citoyen, les conséquences de l'éviction de Kadhafi, même si ça entraine une nouvelle guerre au Mali, que celles de l'écrasement de Benghazi.

 
En tout cas, pas autant que celui de croire qu'un quelconque Etat au monde puisse agir dans un sens qui soit autre que celui de ses intérêts. Alors quand tu parles de "sens moral", tu me fais juste rigoler... comme si le passé récent (pour ne parler que de ça) donnait la preuve du contraire...  
 
Sinon, tu vas enfin arrêter de nous prendre pour des jambons, là ?!

 
 
Je la refais : C'est fait preuve d'une confondante naïveté que de s'étonner que chacun (individu ou état...)  veuille agir avec le degré de puissance qui est le sien et dans la direction que lui indique son sens moral.
 
Deux choses que je veux souligner :
 
1/ Si la puissance permet tout juste de défendre ses intérêts, elle sera toute entière consacrée à cela. Du moins ça fait partie d'une logique morale admise, tant pour les individus que pour les communautés d'individus. S'il  reste de la puissance à revendre par contre cela donne la liberté d'agir pour des buts plus détachés de ses stricts intérêts.
 
2/ Agir dans la direction qu'indique le sens moral ne signifie pas, n'a jamais été équivalent, d'agir contre ses intérêts. Il est heureux que les deux puissent correspondre de temps à autre. On n'a donc rien dit au plan moral quand on a déclaré que l'action entreprise allait dans le sens de l'intérêt d'Untel.

Non mais, il est clair que toi même tu ne sais plus combien de fois "tu nous la refais"... bon, dans le même temps, tu dis que t'assumes...
 
Sauf que tes propos là, atteignent un pic dans l'ignominie. Tu oses mettre "sens moral" et "éviction de Kaddafi" dans un même post ?! Tain, t'as les chevilles bien bombées, l'ami !
 
"éviction" ?! T'es sûr de la définition de ce vocable ?.. ce que tout le monde a vu était plutôt une mise à mort sanglante, barbare et préalablement orchestrée par "ceux qui ont de la puissance à revendre" (sic) ... mise à mort, qui n'est pas sans rappeler celle du dictateur irakien. Ces deux pourritures méritaient, sans doute, pire. Mais ton attitude et tes propos qui consistent à faire passer une vision (exactement la même que celle de Ferry) aussi effrayante du genre humain et de son droit à la dignité et à l'autodétermination, sont encore plus répréhensibles.
 
Et, après ça, t'as le culot de me parler d'humanisme et de "common decency"... bon ben, y'a quand même un truc que je te concède... t'es gonflé et à bloc

La responsabilité de la façon dont est mort Kadhafi  appartient à ceux qui l'ont tué de cette façon.

L'idée même que la France ait pu orchestrer cela est sotte, et ta réaction montre bien pourquoi : il était évident à l'avance que ça affaiblirait le crédit moral des vainqueurs, et ternirait la victoire. Nous n'avons encouragé personne à lui donner cette mort et nous n'avions pas autorité, ni légitimité pour ordonner quoique ce soit à ce sujet, ou pour punir les coupables.

Evitons les débats de mots.

wiki  : L’État a une double signification : l'organisation politique et juridique d'un territoire délimité (...), ou bien le pays lui-même

Ici j'entend l'Etat comme l'organisation.

Et la Nation comme le tout formé par un peuple, son territoire et son gouvernement.

Quand à ce qui fait la force de la nation, pour moi c'est la coïncidence des trois, unis et en bon état. A commencer par l'existence d'un peuple. Un peuple existe si ses membres putatifs  se reconnaissent mutuellement comme tels, unis par un destin commun. Pas forcément parce qu'il est formé par des individus qui se ressemblent assez pour se regrouper, même si évidemment dans la pratique ça joue un rôle éminent. J'entend par là que le peuple est d'abord un fiction morale, le terme d'appartenance étant performatif : c'est parce qu'on se définit avec une certaine évidence comme appartenant à un peuple et parce que les autres nous reconnaissent avec le même sentiment d'évidence cette appartenance que ça est. Rien d'autre. C'est ce qui fait toute la puissance mais aussi toute la difficulté, y compris sanglante de l'idée de Nation. A part le Japon peut être, toutes les grandes nations de plus d'une dizaine de millions d'individus sont formé d'un assemblage de "peuple naturels" initialement distincts et mélangés par l'histoire et la politique. Constituer un peuple a partir d'élément disparatre, ce qui est le lot de la plupart des nation, c'est la grande affaire et tant que ça n'est pas fait, rien ne peut décoller.

 
Ouais bah tu vois, il vaut mieux s'en tenir au fait que chaque, individu, chaque Etat, chaque nation a ses ombres et ses lumières... il ne s'agirait pas, non plus, d'ouvrir ici un débat sur les bienfaits de la colonisation, hein !

 
Non non, t'y es pas du tout, là. Il n'est pas question de pinailler sur les mots mais uniquement d'éviter d'en tronquer le sens... comme tu te plaisais si bien à le dire : c'est une question de "common decency".
 
Voila donc, en gras, les assertions qui... euh... posent problème :
 

 
Tu donnes à "nation" la définition réservée a "Etat", ce qui déjà n'est pas très pertinent puisque l'Etat est : une personne morale souveraine qui exerce son autorité sur un territoire habité par une population qui lui est soumise. Donc, Etat = gouvernement/autorité + population soumise à l'autorité + territoire. La définition de "nation", quant à elle, est bien plus complexe :  Il convient de distinguer en ce sens nation et état. Nation implique une idée de spontanéité, de communauté d'origine. État implique une idée d'organisation politique et administrative. Une nation peut être partagée, appartenir à plusieurs états, un état peut comprendre plusieurs nations. 2. Nation désigne un groupe humain envisagé sous le rapport de la communauté d'origine, de langue; peuple désigne un groupe humain envisagé du point de vue du gouvernement et des rapports politiques. Ces familles ainsi réunies en un corps, forment une nation sous le rapport de la communauté d'origine..
 
Ensuite, tu affirmes que pour "nation" il n'est nullement question de valeur... ce qui est ridiculement faux : Les critères évoqués ci-dessus ou une partie d'entre eux (identité historique, culturelle, linguistique, religieuse, géographique) ne peuvent à eux seuls caractériser une nation. Il y a aussi un système de valeurs, souvent résumé en une devise et qui repose sur un contrat social implicite entre les membres de la nation.
 
Voila donc, sans ça, le débat ne peut pas "décoller".  

Débat de mots.
 
pas pour moi, salut.

Bien le bonsoir chez toi !  

"Qui sauve un homme sauve toute l'humanité", c'est  un passage du Talmud. Je le tiens de La Liste de Schindler dans mon cas    
 
 -> Evidemment ce uqi m'intéresse c'est que ça rappelle furieusement ...  
 
Coran, sourate 5, verset 32.  
C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre.
 
 
« Si, pour chaque lettre du Qur'ân l'homme recevait mille degrés de compréhension, ceci n'épuiserait pas tous les sens que contient un sens verset. »
 
 Abû Nasr ‘Abd Allâh ibn ‘Alî al-Sarrâj, Kitab al-Luma (Le livre des lueurs).
 
 -> Et là j'ai aucune référence précise, mais les docteurs de la Torah disent exactement la même chose (sur la Torah), de la même manière, ( pour chaque lettre y'a un certain nombre d'interprétations et que même si les découvrait tous ça n'épuiserait pas encore tous les sens de la lettre ne question ) .  
 
 
 
Voila, ce que je trouve marrant, ce n'est pas les ressemblances qu'on pet truver entre les prescriptions divines dans l'islam/judaïsme (ex: on mange pas de porc dans les deux religions etc.), c'est le fait que même  la pensée humaine qu'on a tirée à partir des sources des deux religions  elle aussi peut se rapprocher (genre même sur la multiplicité des interprétations, mon deuxième exemple, et c'est pourtant en-dehors de toute prescription divines particulière).
 
J'espère trouver encore plein d'autres "rapprochements humains" ^^
il y'a sans doute aussi  des manières de pensée communes entre les théologiens musulmans et les théologiens chrétiens mais j'y connais rien

 
L'essence entre juifs, chrétiens et musulmans est la même... c'est juste que, comme le chantait Léo Ferré, avec le temps va, tout s'en va...

Donc on peut dire : "Putain, deux mille ans" ?

Bonne fête de la femme  
 
En espérant qu'on ne force plus les femmes à se voiler,
ni à se dévoiler.    
 
Qu'on ne considère plus qu'on peut battre les femmes tant que ça ne laisse pas de traces,
Et que les politiciens soient plus actifs pour dénoncer les violences conjuguales que pour fustiger  les tissus sur la tête  !    
 
http://www.franceculture.fr/emissi [...] 2013-03-05
 

Bon courage à toutes ces féministes "islamiques".

 
Des nos jours on parlerait de plagiat    
Quelqu'un m'a dit un jour que le grand mérite de Mohamed est d'avoir converti les arabes au judaïsme    

 
+1  
Bonne fête les filles et considérez que si Dieu  vous à fait naitre à poil ce n'est pas pour que vous enrichissiez les marchands de tissu  

 
Justement mon cher taliesin, justement ...  
Le port du voile n'est qu'un moyen de combattre  l'oligarchie capitaliste désireuse d'appauvrir l'artisanat du textile en incitant les femmes à se dévêtir ...  
 

 
Merci (edit: pour elles bien sûr)    
 
Même si je ne suis pas investie personellement    
 
 

 
Bon bah tu vois que ce n'est pas si mal l'Islam ! A quand ta conversion ?

 
 
 
Ça me servirait à quoi ?
 
- L'ancien testament commandait la loi du talion (qui au départ est plus ancienne que Moise)
- Le nouveau testament commande Aime ton prochain et pardonne lui ses fautes  
- Le coran revient à la loi du talion  
 
Résultat pour les musulmans : 5 siècles de perdus  
 
 

 
Si tu veux combattre l'oligarchie capitaliste, reste à poil  

Pour aller dans ce sens, il y a un article sur Télérama aujourd'hui : “Aliaa”, la révolution en se déshabillant.
 

La révolution en montrant ses seins

 
Bien sur que si  
C'est des seins musulmans et les montrer est une révolution contre le sexisme des religions du Livre
 

C'est toujours mieux que lorsque des femmes sont déshabillées et agressées sexuellement
 
Sa précédente photo lui a valu l'exil, donc oui, la révolution des seins nus. Parce que c'est inenvisageable dans certains pays arriérés sur certains points. Tiens, y'a bien un mouvement femen en Tunisie, mais elles ne se désapent pas
 

Des seins musulmans    
Ha oui, c'est sûr que le projet de constitution va être amendé parce que cette jeune femme a montré ses seins
Non mais vous vivez sur quelle planète

C'est une façon de protester, avec laquelle on peut ne pas être d'accord, mais c'est une forme d'opposition. En utilisant un corps que la société a souvent contraint.

Ce n'est pas une question d'être d'accord ou pas. C'est juste que c'est complétement à côté de la plaque    
Ce que les égyptiens ont réussi à obtenir jusqu'à présent, ils ne l'ont pas eu en montrant leur seins ou leur postérieurs. Mais c'est valable partout. Là, tout ce qu'elle a obtenu, c'est d'être en exil et rejetée, ça lui fait une belle jambe d'être soutenue par plein de monde à l'étranger.

Pas qu'à l'étranger

Visiblement, il y a plus d'égyptiens qui rejettent son action que d'égyptiens qui ne l'approuvent. Le but à la base étant quand même de convaincre ses compatriotes

Ah ben si t'as des sondages, je m'incline. Il faut toujours s'incliner devant les arguments imparables et la majorité.

Oui, elle est en exil parce que 3 péquenauds l'ont menacé    
Appelle-moi quand une constitution sera modifié suite à l'affichage de sa poitrine.

 
 
Le mariage homo aujourd'hui (pourtant normalisation) semble bien être entre autres grâce à des années de Gay Pride et d'affichage.

Tu me la refais stp en plus clair