Reprise du message précédent :

 
Non je suis d'accord, je disais ça vu que l'attitude d'hydrelisk en général n'a rien d'une attitude pas constructive, mais je vois que tu le constates aussi donc ok.
Sinon pour moi les références au textes sont bel et bien inévitables vu que le Coran est la source de ma religion, ce serait grave sinon    Je trouvais juste ça exagéré de renvoyer à la lecture du Coran avant de poser une question (pour un non-musulman) mais effectivement ça dépend de la question.  
 

 
 Ok    

 
   
 
(je suis en train de relire car je fais autre chose en même temps -chez ouam hein je suis en RTT -, mais au moins c'est une réponse merci. )
 
( à première vue tu parles de la notion monothéïste et du rejet des idées ou concepts, mais en même temps Abraham c'est pas seulement un passage sur un patriache doté de bon sens qui s'éloigne des idoles et virerait panthéïste, il a aussi des messages assez déconcertants et justement pour quelqu'un de non idéologique et pragmatique la consigne "tuer son fils" est dictée par un Dieu mystique, pas par une nécessité non mystique -du style il a 15 enfants en otage, on lui demande d'en tuer un pour sauver les 14 autres, il y a toujours interrogation morale mais on n'est plus trop dans le "religieux" ou le ressenti mystique-. )

 
Ah non pour les clichés je parlais en général, comme le verset dont tu as parlé et que le mec de Civitas t'a ressorti pour dire qu'il entérinait la pédophilie.  
 
Pour Abraham non ce n'est pas un cliché, c'est une compréhension diférente. Pour moi par exemple rien dans ce passage ne permet de penser qu'Abraham connaissait le résultat à l'avance .

Pour être plus clair : je connais quand même le mythe d'Abraham, mais par la Bible de l'Ancien Testament.
J'entends ouïr de différences dans la tradition musulmane, sans même savoir si la source est le Coran ou les Hadiths (en gros la reprise de l'histoire pour les arabes, ou un 'sermon' ultérieur par-dessus l'histoire, même si Coran, Hadiths et ajouts ce n'est pas exactement cela).
Du coup franchement, surtout que l'accès à des bonnes versions du Coran n'est pas si simple que cela, je demande si c'est bien la position et ce qui fait dire ça. Et toutes les croyances sont envisageables, et riche en enseignements quand on tire le fil, c'est juste que là j'ai l'impression qu'on a coupé un fil riche donc sans doute faut regarder sur d'autres fils.
 
 
C'est un peu comme quand on parle de la Bible Grecque et qu'on s'entend dire "à mais dans la Vulgate c'est plus simple, y a le gentil et le méchant et y a pas de doutes". On ne se retape pas toute la traduction en français de Louis Second, surtout si c'est pour juger de détails de transcriptions va savoir si ça vient de la vulgate ou de Louis Second, on demande des précisions. Et évidemment les références aux textes peuvent être essentielles.

 
   OK. Je pense que ce n'est pas effectivement une position sérieuse le "deuxième point" que je donnais.
 
Mais du coup le premier point (et qui pour être honnête est un vrai débat aussi dans les autres monothéïsmes), le risque pour Abraham que les manifestations de Dieu, et les 'preuves' qu'il donnerait, soit une imposture est-il anéanti ou est-ce un pur acte de foi?
Pour rappel, je reprends souvent un passage vulgarisé de Sartre et c'est pour ça que j'aime bien ce passage dans la Bible, je crois que c'est ça qui avait lancé la remarque :
 

 
 
Et sans cette angoisse il n'y a aucun mérite, à mon avis. (même si cette angoisse signifie : merde, ç'aurait été le diable il aurait eu l'air con)

 
le problème vient peut-être du fait que le coran est un résumé vite fait des meilleurs morceaux de la bible présenté, divinement ou pas, pour suivre une logique de la lignée des vieux prophètes bibliques connus à l'époque.

 
Justement, c'est pour cela qu'on martèle que le "texte" est d'une importance capitale. Reste à savoir maintenant, de quel texte il s'agit. Moi, je parlais du texte fondateur (le Coran). Batata et toi continuez à confondre les textes apocryphes que sont les hadiths (ce sont les seuls à mentionner l'age d'Aicha) avec le texte coranique. Voila pourquoi glycines et moi-même insistions sur la nécessité d'être un minimum renseigné. En ces temps houleux, où tous montrent du doigt l'islam ce "gros monstre idéologique" sans forcément savoir de quoi il en retourne, les échanges sont délicats voire biaisés.
 
Concernant l'age d'Aicha, on ne trouve rien dans le Coran. C'est donc vers les hadiths qu'il faut se tourner et vu la fiabilité de ces derniers, il est assez difficile de se prononcer.
 
Pour la vidéo... ça me fait sourire. Tout ce que je peux dire, est que le mariage en ces lieux et à cette époque se faisait très tôt pour les femmes (pour les filles, on va dire )... et c'est un secret pour personne... enfin, j'ose le croire.

 
Quand glycines a posé cette question a hydrelisk, ce n'était pas pour lui dire genre "rentre chez toi et n'en ressors que lorsque tu auras terminé la lecture du Coran"... j'aurais espéré qu'au moins toi comprennes ce qu'il voulait dire par là...  

Mon principe avec les hadith rapportés, c'est que :
 
- Pour savoir s'ils sont authentiques, c'est très difficile (même dans les receuisl de hadith sahih)
- Pour la traduction c'est encore plus hasardeux
- Ce ne sont pas les mêmes hadith qui font autorité chez les sunnites que chez les chiites ...
 
Du coup mon principe, c'est : Pourquoi se préoccuper des hadith rappoortés alors qu'il y'a djéà un Livre  (le Coran) dont l'authenticité est reconnue par tout le monde, dont on peut tirer quelque chose dans toutes les langues (même si pour êtrep lus précis il faut comprendre l'arabe), et sachant que de toute façon les dires du Prophète ne contredisaient jamais le Coran ?  
 
Donc tu vois je ne suis pas une fanatique des hadith, c'est beaucoup trop compliqué.
 

 
Oui j'ai mal interprété et je m'en excuse  

 
Avec les traductions françaises du Coran (les plus catastrophiques, hélas), ce n'est pas tant la précision que la justesse qui pose problème. Comme avec le fameux verset, concernant Jésus, dans les traductions de la sourate les femmes... on trouve "il fut remplacé" ou "un autre avait pris sa place" ou bien "faux semblant" ou alors "ils furent amenés à croire qu'ils l'avaient fait"... etc.. et ce n'est qu'un exemple. De plus cela démontre à quel point les traducteurs sont soit des brèles en arabe soit ils ont délibérément tronqué le sens de beaucoup de verset.
 
Le plus marrant est que les traducteurs qui ont employé les termes les plus adéquats par rapport au verset de Jésus, à savoir, "faux semblant" ou "ils furent amenés à croire qu'ils l'avaient fait" vont, curieusement, être complètement à la ramasse concernant les termes choisis pour d'autres versets.
 
 
 
Cela serait ni dans ton intérêt ni dans celui de l'islam.

 
Je me permets de citer Mohamed Arkoun :  
 
"Il est regrettable que la critique philologique des textes sacrés telle qu'elle a été appliquée à la Bible et aux Evangiles, sans entraîner de conséquences négatives pour la notion de Révélation, continue d'être refusée par l'opinion musulmane..."
 
" Le travail de l'imaginaire politico-religieux s'est intensifié pour des raisons multiples (Etats en déficit de légitimité, pression démographique, chômage, idéologisation des systèmes éducatifs, médias, stratégies géopolitiques de l'Occident, gaz et pétrole, analphabétisme, violence structurelle...). Le vide idéologique créé dans le monde après la fin du communisme soviétique, les échecs des révolutions dites socialistes ont contraint les sociétés traditionnelles à se réfugier dans une idéologisation excessive d'un islam de plus en plus fantasmé en ce sens qu'il survit grâce à la rigidité des accomplissement rituels et des interdits, qui eux même entrainent une fuite vers la mythoidéologie politico-religieuse détachée de toute connaissance historique et sociologique critique..."
 
Cet intellectuel de haut niveau n'a, hélas, pas vécu jusqu'au soi-disant "printemps arabe". L'évolution qu'il décrit cadre parfaitement avec la débâcle des "révolutions" vantées par le monde occidental.  
 
 
 
 

Elle ne sont vantées que par eux ? Et tous les occidentaux les vantent ?

 
En même temps ils ont l'habitude
Ils ont fait pareille avec Isaac, mais non c'était pas Isaac c'était Ismaël  

 
Non habibi. Et c'est bien là le drame.

 
Hélas non. L'islam a sans doute perdu l'un de ses meilleurs (voire le meilleur) penseurs des temps modernes.

 
Vantée par ceux qui ont soutenu le CNT libyen contre le méchant Kadhafi et l'ALS syrienne contre Bachar le boucher. Al-Jazeera, les médias de Lagardère, de Dassault et du service public ont mené le même combat.  
 
Bref, là où on retrouvait les fonds des pétromonarchies et de l'industrie de l'armement.  
 
 

 
De son vivant, la télévision française était occupée à inviter Tariq Ramadan. L'Algérie, son pays d'origine, continuait à l'ignorer.  

J'en suis, même s'il y a des islamistes dedans parce que la dynamique laïque parait quand même suffisamment active pour équilibrer les pouvoirs. C'est différents du cas algérien : les islamistes étaient seuls face à une société laique, et quand ils ont pété les plombs la population s'est trouvée takfirisée en masse et mal couverte par un pouvoir avec lequelle elle ne faisait pas corps : il y avait suffisamment de marteaux pour enchainer les crimes et les massacres sans discontinuer, et pas de mouvement de masse pouvant s'organiser pour y mettre un frein localement. Dans le cas de l'Iran (en 79), de la Tunisie, de l'Egypte, de la Libye et de la Syrie, on peut parler de "peuples coalisés" : le vainqueur sera "le peuple", une notion que personne ne pourra durablement confisquer pour sa turne sans protestation de masse.

Note qu'il n'y a pas besoin de diaboliser outre mesure le pouvoir renversé pour y adhérer.

Peut jouer contre : la saturation de thèse du complot et la criaillerie victimaire qui nourrie la doxa d'une bonne partie du monde arabe. Ca profite naturellement aux parties les plus sectaires dont c'est le mode de raisonnement naturel. Rien n'est écrit, mais je pense quand un peuple fabrique sa propre Histoire il forme une élite vigoureuse et légitime capable de le libérer de ce genre de travers. AU moins pour ce qui se passe en son sein.

 
C'est tellement gros et décousu que je ne sais pas par quoi commencer. Ce n'est pas grave, je me familiarise doucement avec tes post.
 
Gilga, tu n'en es pas à ta première perle. Après avoir mis en doute les massacres de Sétif, Guelma et Kherrata, et soutenu ouvertement les thèses de l'OAS, voilà que tu te fais l'avocat des intégristes.
 
Y a t-il un lien entre les deux ? On interrogera l'histoire à ce sujet. Mais avant je voudrais relever les aberrations que je viens de lire.  
 
Tu évoques une dynamique laïque ? Oui, mais alors de celles qui produisent des pets de mouches. Le terrain est occupé à 90% par des terroristes, tu permets que je les appelle terroristes ? Parce que pour moi il n'ont rien de "rebelle", si ce n'est la barbe "autour du cou", ce sont juste des mercenaires payés et armés par les pétromonarchies.  
 
Ils n'ont pas vocation à installer une démocratie, leur modèle se trouve du côté de Riad, Doha ou de Kaboul. Capitales de pays connus pour leur grande ouverture.  
 
Ensuite, tu reviens à l'Algérie, une contrée qui semble te tourmenter plus que de raison, pour parler des islamistes qui étaient seuls face à une société laïque. Je lis bien, une société laïque, n'est ce pas ? Mais qu'appelles-tu une société laïque ? Une société où les femmes travaillent et circulent à visage découvert ? Une société où les deux sexes ne vivent pas séparés dans l'espace public. Une société où une femme peut conduire et se balader sans l'autorisation de son frère ou de son mari.  
 
La laïcité c'est bien plus que la jouissance des droits élémentaires. Et en Algérie il y a du progrès et de l'archaïsme, le poids des traditions et le progrès, du religieux et du profane. La société que tu décris comme laïque n'est en aucun cas comparable à la société française, car elle imbrique des éléments disparates. La complexité de l'Algérie ne permet pas des simplifications ou des clivages ridicules comme, islamistes contre laïcs.
 
Gilgamesh, l'Algérie, pays que tu sembles si mal connaître, ne se réduit pas cette pauvre équation.  
 
Tu dis que les islamistes étaient seuls face à cette société "laïque", à croire que tu les prends en pitié les pauvres choux. Avec ce paternalisme qui te va si bien, tu transformes les bourreaux en victimes. Ces sont ces mêmes islamistes que tu vilipendes à longueur de post parce qu'ils menacent l'équilibre de la société française. Ils partagent pourtant la même idéologie et ont les mêmes prétentions que ceux qui sévissent ailleurs.  
 
De la criaillerie victimaire ? Oui, quand il s'agit d'autres pays.  
 
Où avais-je la tête ? Il est question de l'Algérie, de la Tunisie, de la Syrie, de la Libye, de ces Arabes turbulents qu'il faut absolument mater à coups fetwas. Ils peuvent bien mettre ces pays en coupe réglée, après tout il s'agit de la volonté du peuple. Mais de quel peuple ?  
 
Oui, de quel peuple on parle ? De celui qui travaille à creuser sa tombe ? Ou de celui qui refuse le diktat des américains ou des petits pays du Golfe ?  
 
Si la Syrie n'est pas tombée c'est parce que le peuple justement, puisque c'est de lui dont on parle, a refusé un modèle de société archaïque. Plutôt vivre en dictature que de crever dans une théocratie colonisée. La Libye, elle, a plongé dans le chaos, et court à sa ruine comme un coq sans tête. Grâce aux bombes assassines de l'OTAN et des judicieux conseils d'un BHL qui travaillait plus pour les intérêts d'Israël que pour ceux de la France.  
 
Un jour peut-être, Sarkozy sera jugé devant une Cour internationale aux côtés de tous ceux qui ont participé à cette abominable guerre. C'est mon côté rêveur.
 
Et maintenant son successeur feint de combattre ceux qu'il a contribué à installer en Libye. L'armée française se retrouve à tente colmater une brèche qu'elle a ouverte dans un pays voisin.  
 
Mais ça c'est une autre histoire.

Je ne répondrais à aucun des sous entendu désobligeant ad hominem, tu es tellement à côté de la plaque me concernant que ça serait un perte de temps.
 
 
Bien sûr qu'il y a des salafistes au front bas simplement ils sont obligés de composer avec le reste de la société. Et la seule manière d'y arriver, c'est de faire des lois neutre,  un Etat impartial et en définitive une nation laïque. Même si ce n'est pas leur volonté initiale, je pense que les mêmes causes produisent les mêmes effets : si tu veux compter politiquement, il faut rentrer dans la danse et participer à un système qui  finalement s'impose comme le seul capable d'amener la paix sociale. Et si l'Etat n'est pas assez fort et que les salafistes prennent le pouvoir l'arme à la main, il reste la solution malienne. Soient ils jouent le jeux démocratiques, soient ils seront éliminés.

Et si on trouve d'autres médias plus indépendants qui sont du même avis, ta théorie tombe à l'eau ou pas ? Si on trouve des démocrates de tous les pays qui sont sur la même ligne ?
 
Et puis la Syrie est une franche réussite par rapport à la Libye du point de vu d'un laissez-faire plus flagrant, faut savoir ce qu'on veut.

 
La solution malienne ?! Et pour L'Arabie Saoudite ? Tu préconises quoi ?.. le contingent secret des sarrasins républicains ?  
 
Sinon, selon toi, le FIS aurait du prendre le pouvoir en Algérie (l'arme dans la poche) ?! Tu nous la joues pompono, ou quoi ?!.. à ceci près que lui avait choisi la "solution iranienne inversée avec un soupçon de révolution cubaine". Toi, en revanche, tu es persuadé que lorsque les salafistes ne sont pas armés ce sont des démocrates dans l'âme...    
 
Une dernière chose, c'est quoi "un salafiste au front bas" ?

 
Dans ce cas, on est sûr de trouver aussi des salafistes lycanthropes dont le seul rêve est un Etat mondial démocratique et, surtout, laïque !
 
http://www.lesnouveauxchiensdegarde.com/

Petite parenthèse, on m'a donné Le Point - Références de mars-avril 2013, ça parle de l'Islam.
 
J'ai pas encore regardé mais en voyant l'édito ça m'a l'air  positif : l'édito dit que le but du numero est d'insister sur les musulmans paisibles dont on ne parle jamais  et de montrer les choses autrement parce que l'occident voit cette religion soit ocmme un truc archaïque, soit avec une franche hostilité. Le but du numero est de montrer la grande flexibilité de l'Islam et de déconstruire les clichés autour.  
 
Avec Hocine Benkheira, Jacqueline Chabbi, Eric Geoffroy, Henry Laurens, et Tareq Oubrou l'imam de Bordeaux.  
 
Comme je l'ai dit je n'ai pas encore regardé le contenu mais je salue d'ores et déjà la démarche !

 
Batata je te propose d'aller faire un tour sur la revue des pyromanes, "La Flamme", il y a un hors-série sur les pompiers. J'ai lu l'édito ça a l'air pas mal aussi, il est écrit par BHL.

 
Le problème, mon cher Loosha, est que l'on n'est pas censé fonder son opinion à partir d'une seule source. Il y a un outil que je te recommande vivement, qui s'appelle l'esprit critique. Il est en vente dans toutes les librairies.  
 
Sinon, je ne comprends pas trop la dernière phrase. Peux-tu expliciter ?

 
Attaque ad hominem ? Non, simple rappel des faits. Tu as posté certains messages sur le forum, il faudrait que tu les assumes.  
 
"Soient ils jouent le jeu démocratique, soient ils sont éliminés". Tu te crois dans un jeu vidéo ? On envoie les drones et hop, le problème est réglé ?  
 
La solution malienne ? Est-ce bien une solution ? Ont-ils un plan de sortie ?

 
Il avait le front bas, le rire d'un pirate,
 
Le poil noir, l'œil chinois, la mine scélérate;
 
Un turban le coiffait comme Nostradamus
 
Et, se rejoignant presque à son gros nez camus,
 
Moustaches et sourcils d'une énorme envergure
 
Lui dessinaient un X à travers la figure.
 
Victor Hugo était un visionnaire.

 
 
Justement, cet édito est d'autant plus étonnant de la part de Le Point, je m'attendais à un brulôt dès les premières pages !
 
Je vous dirai quand je l'aurai fini, mais si c'est positif tant mieux non ?

 
Je ne sais pas quoi te dire Batata. Si ce n'est que mon opinion sur le Point est arrêtée. Un peu comme celle des lecteurs du Point sur l'Islam. Si un numéro peut faire des miracles. Pourquoi pas.

En AS il n'y a pas un peuple qui attend avec impatience que "nous" (la France, ou les USA, ou l'occident, ou l'ONU...) intervenions pour leur prêter main forte et les aider à se libérer. Alors que c'était le cas en Libye, au Mali et en Syrie.

Evidemment que non, je n'ai aucune sympathie pour ce genre de sectaires, et j'ai conscience qu'ils peuvent être dangereux. Et ils l'ont montré durant les années noires algériennes.

Simplement il se trouve que depuis disons la fin de l'empire ottomans, les peuples de l'empire (pays arabes, Maghreb, Iran, Turquie,...)  constituée en nation se vivent comme sourdement colonisés par l'occident, soit par son soft power, soit sous forme de soutient policier, militaire, économique à une oligarchie de tyran qui les oppriment.  Et que l'opposition politique y est fortement incarnée par des mouvements islamiques. De sorte que dès que ça bouge, ces mouvements se retrouvent en première ligne et quand ça réussi en recueillent certains fruits politiques, surtout qu'ils savent s'organiser.

Face à cela, fallait il s'opposer aux révolutions et leur refuser un soutient actif quand elle nous le réclamait sous prétexte qu'un certain vers était dans le fruit ? A mon sens non, et j'explique pourquoi plus haut. Je pense que la liberté acquise de haute lutte a des vertu politique qui permettent au peuple de se considérer comme collectivement détenteur du pouvoir, ce qui empêche une faction de se l'arroger.

Je les assumes tous, c'est pourquoi je peux m'économiser une réponse point par point.

Je n'ai pas dis que c'était simple.

Mais ça constitue néanmoins une ligne d'action politique assez claire : si on réclame notre aide face à une tyrannie, il ne faut pas trop tergiverser.

 
n'est-ce pas que Dieu selon les chrétiens a bien dénié sacrifier son propre fils (DANS LES PIRES SOUFFRANCES) pour purifier les autres rejetons du monde? avec une petite précision, qui n'est autre que, son propre fils n'est autre que lui même, donc il se serait sacrifier lui même (DANS LES PIRES SOUFFRANCES) pour sauver le monde. donc si un Dieu irait se sacrifier lui même pour sauver des enfants ingrats, pêcheurs, adultères, criminels et qui ont bien fini par oublier le chemin de l'église pour confesser leurs pêchés et si à cela on ajoute les cardinaux et prêtres pédophiles, on aurait là plus de substance à flamber que le simple sacrifice par ABRAHAM de son fils ISMAËL. sacrifice dont il n'est pas forfaitaire de préciser qu'il n'a finalement pas eu lieu.    
 
tu dis, qu'à première vue je parlai du monothéisme!?
j'avoue que non, d'ailleurs je ne parlai de rien, même que je m'efforçai à essayer de coller des mots ou des propos qui n'ont rien n'a avoir entre eux!!!
comment est-ce que tu y a vu le monothéisme au sujet ?
 
cela dit, le monothéisme chez certaines bonnes gens du livres est comparables au mariage monogamique en série ou à la femme avec toute une ribambelle de maîtresses, on dit ne croire qu'en un seul Dieu mais des fois on implore Jésus, des fois le saint esprit des fois la sainte marie épouse/mère de Dieu, et des fois " Oh my god " qu'on n'entend plus qu'associé à des scènes hard dans les films de fesses ( on n'est pas des saints non plus de ce côtés-ci sauf qu'on se permet le luxe de ne pas être Hypocrites). alors s'il y a bien des comptes à rendre ce serait de la part des partisans des cardinaux pédophiles, car jusqu'à preuve du contraire aucun des Cheïkhs de l'Islam n'a fait l'objet de telles obscénité, qui prouverait qu'au moins notre religion est plus Humaine que les autres. Non!?      
 
     

 
 
du coup si c'est pour mettre à l'affiche ça :
 
Une mosquée ouverte aux homosexuels près de Paris
http://www.lefigaro.fr/actualite-f [...] -paris.php
 
alors là non.    
 
perso je ne suis ni pour les sus-cité, ni pour ça
 
alors si ça parle des gens honnêtes qui n'emmerdent personne; je dit PRESENT? sinon c'est NON!
 

 
 
Tu as raison, en AS il y a juste des dirigeants que "vous" soutenez et entretenez pour le bien de leur peuple.    
 

 
Grand Dieu ! Tu vois le monde comme une partie de Civilization... qui est le plus à plaindre, le ver ou bien le fruit ?

 
Qu'est-ce qui te dérange là dedans ? Tu n'es pas obligé d'y aller il me semble.

 
Victor Hugo était un grand homme... en revanche, je me demande juste si par "le front bas" il faisait allusion à une lenteur intellectuelle certaine ou alors à un système pileux singulier.  

 
Les homosexuels sont donc des gens malhonnêtes qui emmerdent tout le monde ?.. gros branlous.

 
C'est quoi le problème que des homos puissent aller prier ?

 
 
j'en suis sûr que ça te poserai aucun problème qu'ils prient aussi dans la rue, le vendredi, ses mêmes homos