Reprise du message précédent :
 
 
Pas directement ? C'est une litote pour dire non ? Tu révèles donc ton ignorance et t'en accommodes ouvertement.

 
Le "en discutant sur leur vision" est pas mal non plus.  
 

 
Ca ne répond pas à ma question.
Et je ne m'en "accommode pas" j'interroge les musulmans : "est-ce ainsi? c'est quoi que vous croyez?". Si vous êtes pas foutus de répondre je peux peut-être pas répondre pour les musulmans dans leur généralité mais je peux répondre pour vous.
 
 

T'as eu une vision de nous, cette nuit ?!

 
L'argument de pureté de la source...
De mémoire c'est du pompono qui expliquait cela, donc évidemment je parlais de la religion de musulmans. Je peux pas la dire pour d'autres, le texte que je connais c'est la Bible, et les propos que tienne certains musulmans par dessus. Y a suffisamment pour poser des questions, mais non, c'est interdit, faut lire le Coran, et en arabe (vous me l'avez pas encore sortie celle-là) et ce topic ne sert à rien.  
 
Je m'en fout du Coran, je parle de la religion.

 
 
Bah vous n'êtes pas capables de profession de foi, ou vous n'assumez pas.
Ca répond sur la nature de votre religion (au sens "croyance" ).

 
Donc, si je comprends bien tu bases tes connaissances de l'islam sur la vision qu'en ont les musulmans ? Ou ceux qui se disent musulmans.

Je ne trouve pas l'argument de connaitre la religion via les pratiquants plutôt que via le texte risible quand on n'est pas croyant ...
Ca permet d'avoir une vision "humaine" du rapport des croyants envers leur religion plutôt qu'un truc synthétique et potentiellement froid.
Après tout, une révélation est intéressante parce qu'elle est révélée aux gens (l'arbre qui tombe dans la forêt, tout ça), non ?

 
 
J'avais expliqué que ne croyant pas en la notion de livre saint, de base, c'était toujours intéressant selon moi de regarder la religion des musulmans, 'islam' avec un petit 'i' disons, assez floue et qui peut comprendre des inexactitudes par rapport au Coran mais qui en croyance effective est celle qu'il faut en compte dans la société; plutôt que la version absolue mais possiblement sans beaucoup de fidèles de l'Islam avec un grand 'I'.  
Parce que par exemple le Coran ne parle (selon wiki) que 'du fils', et l'interprétation majoritaire est que c'est Ismaël. Si en fait implicitement on parlait d'Isaac à l'époque, bah ça fait beaucoup de musulmans qui se plantent et ont une religion islamique différente de l'Islam absolu.
 
 
De plus discuter d'un texte ne se fait pas sur sa seule base. Tu crois que si j'avais lu une fois le Coran comme cela et qu'on me demandait "est-ce que le fils est nommé" mes souvenirs me donneraient un avis plus légitime que Wiki où je sais que s'il y avait ne serait-ce qu'une mention perdue et indirecte à l'autre bout du passage principal ça serait référencé?

 
Au lieu de pondre des messages arrogants qui disent en substance que

essaie de questionner les intervenants de manière intelligente. Tu auras peut-être des réponses.  
 
Je constate que tu fais preuve de paresse intellectuelle et ton cynisme dissimule à peine ton ignorance.  
 
Pureté de la source ? Non, connaissance de la religion. Tout simplement. Je me place d'un point de vue profane. Le minimum aurait été que tu lises le Coran en français ou les textes qui s'en référent. Je te conseille un excellent livre pour aborder l'Islam. "ABC de l'Islam" de Mohamed Arkoun.  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
J'ai formulé de façon un peu provoc pour signaler plus rapidement le noeud du problème; peut-être y suis-je allé trop provoc et je m'en excuse mais c'est surtout que je crois qu'en posant les positions (et un avis à la va-vite est une position) on structure le débat.
 
Paresse intellectuelle car je n'ai pas besoin pour moi de connaître le Coran, j'ai mes références philosophiques et même ne pas en avoir me suffit pour ma vie courante.
Donc à la fois je te remercie pour donner une source de base (qui donne sans doute d'autres sources) , et même j'irais jusqu'à abuser et demander au passage un bon site pour lire des passages du Coran par plus ou moins grand bout (c'est différent de la Bible Chrétienne où je tape Jean 11:4 et hop j'ai presque toutes les grandes versions - sauf Bible de Jérusalem - sous google, faut dire que je connais pas trop les nomenclatures) , à la fois il est hors de question par principe que je considère le renvoi vers un ouvrage généraliste de référence comme une réponse une vraie question.  

 
Pyrus, on ne parle pas de vision ici, mais de connaissance. Tu saisis la nuance ? Connaissance !  
 
Avant de faire de la sociologie de quartier, il serait bien de comprendre sur quoi se basent les croyants, aussi divers soient-ils. Que dit le livre saint, ce dénominateur commun ?  
 
Et cette démarche est valable pour toutes les religions, toutes les croyances.  
 
On ne veut plus faire d'effort intellectuel, c'est ça le problème de fond.

 
Voilà un échange constructif. Le livre dont je t'ai parlé est à la Fnac ou dans n'importe quelle librairie. Pour les sites internet je n'en connais pas de très fiables et je ne voudrais pas te fourvoyer.  
 
Je me tourne vers Chkops qui a une riche bibliographie et peut-être des sites à conseiller.

 
   
 
Enfin je voudrais quand même piger ce qu'est la croyance au moins vite fait, pas dans trois mois, voir si justement y a à creuser ou juste ça ne m'intéresse pas. (et en plus je précise que j'aime bien faire les lectures de passages "révélés" mais j'en ai une lecture personnelle pour le coup : y a qu'à voir comment je souligne à quel point le Décalogue ne dit pas d'adorer Dieu mais juste de ne pas adorer d'idoles pour savoir que comme tout le monde je vois ce qui me correspond; alors qu'évidemment un juif ou autre aura ici la croyance d'un commandement pour adorer Dieu; et je ne dis pas que j'ai la 'bonne' lecture, plus juive que juive, les gens connaissent leur religion je peux pas le dire pour eux. Surtout sur une traduction.)
 
Car je veux bien croire que ce n'est pas la croyance précise, ou que "l'intérêt" du mythe ne réside pas ailleurs chez les musulmans que pour les juifs. Par exemple j'ai failli demander si ce n'était pas le débat 'Isaac/Ismael' (donc la légitimité du fils) qui était central, auquel cas c'est juste qu'on a pas du tout le même focus entre les religions et c'est respectable, mais je voulais pas commencer à faire les questions et des esquisses de réponse.

 
HARAM.
 
il faudrait savoir que toute la chaîne, de l'agriculteur au consommateur sont trompé  dans le HARAM.
 
alors aucune exception sauf si tu vas crever de soif et aucune autre boisson en vue que, de l'alcool; là tu peux en boire juste ce qu'il faut pour rester en vie.
 
il en existe encore d'autres cas de figure où l'on n'a pas vraiment le choix.  

 
tout à fait, voir la croyance à toucher l'intouchable qui relève aussi de défendre l'indéfendable ou soutenir l'insoutenable. d'un point de vue purement philosophique il est possible de supposer qu'il puisse y avoir un brin de vérité dans ce qui se dit ça et là. sans toute fois croire en l'absolument vrai ou l'absolument faux, car ce sont là des notions que personne n'oserait approuver qu'il soit profondément croyant ou au contraire absolument naturiste. il faudrait cependant croire en une seule chose et qui est la matière, car ce qui est tangible est plus ou moins défendable par contre ce qui ne l'est pas ne saurait l'être de toute façon. mystifier ou ou glorifier une idée ou un concept relèverait de l’idolâtrie qui est tout à fait combattue et reléguée au incantations de lucifer par toutes le religions dites du livre. alors faudrait peut être creuser dans ce sens plus profondément peut être que la vérité n'en est pas tellement loin ni carrément ailleurs.      

 
ah bon!
 
ravi de voir qu'il y a ici qui lisent le coran, même sans en comprendre un traître mot.
 
quel résultat qui était connu d'avance ???
 
c'est pas sérieux là.

 
lui c'est sûr que non, mais l'autre Grith dit qu'il l'aurait lu !
 
si c'est vrai, alors c'est sûr que c'est une traduction médiocre qu'il a eu entre les mains.
 
une ch'tit question pour ce Grith. si le résultat était connu d'avance pourquoi ABRAHAM se serait il ennuyé à consulter ISMAËL?
 
il l'aurait traîné et feindre de l'égorger, sinon il l'aurait tout bonnement fait pendant le sommeil de son fils.
 
   
 
 
 

 
  NOUS FAIT MARRER.
 

 
tu pourrais aller le faire avec les hindouistes, bouddhistes, juifs, ou autres, ou est-ce une volonté de te con*vertir à l'Islam et il ne te anquerait que cette réponse?
 
l'Islam mon bonhomme en deux mots, " tu veux le paradis, fais pas chier les bonnes gens".

 
sans pommes, une tarte en en serait une tarte ?
 
 

 
 
Merci de ta réponse. Aurais tu une "source" (un hadith par exemple) ?

tu l'as vu toi ?

par contre le voir en 2 fois, je ne suis pas très branché vieux films

une tarte au sucre ?   (spécialité ch'ti toussa, c'est bon en plus )

 
Non tu n'as pas été provoc', (même avec le "l'islam et le Prophète sont tout simplement nazes", ça ml'a vexée mais vu les propos dits avant dans le reste du poste,  ça n'avait rien de choquant, la forme de la phrase était beurk mais le fond n'était pas une attaque du tout), faut pas déconner les gens, si même avec les posteurs qui posent sincérement des questions vous jouez aux donneurs de leçons, ne vous étonnez que la plupart des intervenants de ce topic soient des trolls puisque vous faites fuir les autres !
 
L'ssentiel (pour un non-musulman) c'est même pas de lire le Coran, y'a quelque chose de plus fondamental : avoir un raisonnement logique.  
 
Pour le Coran en français, c'est très mauvais pour tout comprendre mais dans tous les cas, lire une sourate en entier ou les deux versets avant ou après (toujours en français) suffit à démystifier bien des clichés au sujet de ce Livre.

 
J'ajouterais même que pour un non musulman lire le Coran peux s'averer etre une corvé. Ce n'est pas un livre pour enfant vulgarisé
 
Pour moi la meilleur des manières de découvrir et comprendre l'Islam et ses valeurs est de lire un bouquin sur la vie de notre prophète (paix et salut soit sur lui)
En plus de décrire de manière clair la vrai philosophie de l'Islam, ca se lit beaucoup plus facilement car c'est une histoire, un peu comme un roman. Et meme si unnon musulman n'en ressort pas avec un avis changé sur l'Islam au moins il aura lu une histoire vraiment extraordinaire.
 
Bien évidemment comme tout bouquin sur une religion, a ne pas lire avec un avis tout fait en se disant "de toute facon ca changera rien à ma vision je m'en fou", dans ce cas la, ca ne serait que quelques heures de perdues dans une vie, autant les passer a jouer a FIFA

oué 'fin, c'est mieux de lire une biographie plus historique que mythique quand meme

 
Bah dans ce cas la, quel est le but de ta présence sur ce topic si ce n'est pas en savoir plus sur les musulmans ?
 
On a rien sans rien, pour se connaitre n'est t'il pas necessaire que chacun fasse un pas vers l'autre ?  

 
C'est pas interdit de le représenter dans une fiction? L'interdiction porte uniquement sur les représentations "graphiques"?

 
 
Non bien sur tu peux raconter la vie du prophete ce n'est pas interdit, ce qui est interdit c'est de le representer en image.
 
Et le prophete, que l'on croit en Dieu ou pas, a réellement exister, c'est un personnage historique.

je suis de ton bord hein

Chez les sunnites oui, mais chez les chiites non, ils ont déja fait pleins de films avec des acteurs dans le role d'un prophète.

Et il y a un réalisateur iranien qui vient de finir sur le dernier (et il y a Al-Azhar et l'Arabie Saoudite qui gueulent )

http://www.tuniscope.com/index.php [...] S_VZTCExqU

perso, je ne sais pas quoi en penser, mais tout ce que je sais, c'est qu'il y a des vieilles miniatures représentant le Prophète visage découvert

 
Y'a un truc qui, manifestement, t'échappe... il n'est pas question d'exiger des intervenants non musulmans de faire montre de cette "capacité d'émotion religieuse" propre au croyant. Il est simplement normal d'exiger un minimum de respect. À ce que je sache, la plupart des musulmans de ce thread ne débarquent pas sur les fils judaisme, christianisme, athée... etc en disant, un peu comme l'a fait hydrelisk, "je trouve que vous êtes de gros branlous, cependant, j'aimerais bien que vous m'expliquiez pourquoi ?".
 
Voila, donc oui, les questions qu'il pose sont intéressantes et les réponses le sont tout autant. Mais si ni lui, ni toi (ni les autres) ne comprenez que les références au texte fondateur sont nécessaires et inévitables... c'est qu'effectivement notre présence ici est inutile. Quant à "donner des leçons", je crois que tu es à coté de la plaque. le seul message que nous essayons de faire passer ici est que le texte fondateur a été dévoyé, perverti par ses propres fidèles. Et que si le véritable sens de chaque verset en rapport avec telle question ou telle situation n'est pas donné et expliqué... c'est que ce topic ne sert vraiment à rien. Ou alors il n'est qu'un vulgaire défouloir où chacun viendrait vomir son ressentiment à l'égard de l'autre.
 
En ce qui me concerne, j'ai toujours apprécié les positions qu'hydrelisk tenait sur les différents threads ainsi que la manière dont il les défendait. Mais là, et tu m'excuseras, je trouve son attitude à chier.

Tu aimes les massanuiennes ?

 
Batata, nous ne sommes pas ici pour faire du prosélytisme, mais pour échanger. Il peut penser ce qu'il veut, d'ailleurs tu n'as pas à te sentir vexé.  
 
Je pense que cette question a été réglée, il s'en est excusé. Je ne vois pas pourquoi tu reviens là-dessus.  
 
Ce que rappelle Chkops très justement, c'est qu'avant d'attaquer les pratiquants d'une religion, il serait bien de se référer au texte fondateur. C'est la condition sine qua non pour aborder plus en profondeur les questions théologiques.  
 
Si l'on veut parler du comportement des musulmans dans une région donnée, le débat risque de dévier vers la sociologie ou la géopolitique, plus que vers la religion stricto sensu.  
 
Quand on vient sur un topic qui s'intitule le Coran et l'Islam, la moindre des choses est de savoir de quoi il en retourne. Personne ne peut se targuer de connaître parfaitement l'islam, c'est un apprentissage constant pour nous tous.  
 
Je suis très content de me frotter à toutes les opinions, athées, agnostiques, chrétiennes, juives, bouddhiste ou musulmanes. Et je dois reconnaitre qu'en tant que musulman, j'ai eu plus de désaccords avec mes coreligionnaires qu'avec les autres.  
 
Les affinités intellectuelles se fondent sur des milliers d'autres éléments.

Quand j'ai un moment ce matin, je posterai les deux passages (le judeo-chretien et le coranique). J'essayerai une breve explication de texte sur les differences de recit et sur ce qu'il me semble etre les implications philosophiques en decoulant.

J'entends bien la portée générale de la remarque, mais vous me dites 'lire le Coran suffirait à démonter un cliché', vous voulez dire que le point sur Abraham est un cliché?

Il ne me serait même pas venu à l'esprit de l'inventer, c'est parce que pompono (je crois) en a parlé que j'ai fait '! C'est quoi cette idée ?', et ça avait l'air établi, c'est pas un cliché à l'instar de dire que Mahomet trainait avec une enfant de 6ans (texte à l'appui d'ailleurs, mais on sait que la plupart des musulmans prennent du recul sur ce passage, comme quoi le texte ne fait pas tout) parce qu'on me l'a dit et le 'on' est un mec de Civitas.

Tout est dit : les références sont essentielles.
La question 'est-ce que tu as lu le Coran' (en entier, comme si a la fin tout s'éclaircissait... Ça se saurait et on aurait pas tant de courants différents !) c'est juste une peule tentative pour me disqualifier de poser des questions, et clairement je la laisse pas passer.
Évidemment je suis candide sur la question, précisément je veux bien des passages (CIRCONSCRITS pas 1000p., c'est une non-réponse) pour expliquer ça.

Faites gaffe à l'argument du texte car je pourrai reprendre le mec de Civitas qui me citerait Coran ou Hadith pour dire que le prophète était pédophile. J'aurais beau lire moi-même l'intégralité du Coran et les hadiths canoniques (je sais même pas comment car évidemment les hadiths c'est un sujet a part entière mais passons), sans doute je ressors avec les mêmes éléments, et vu l'énergie que j'y aurais foutu je serai devenu catégorique. Alors qu'il y a d'autres éléments de débat, je me souviens avoir vu ici une vidéo expliquant qu'en arabe 6 peut être un raccourci pour 'dix et six', j'étais circonspect un peu sur l'explication mais je l'ai entendue et ça prouve que y a des arguments de ce genre.

J'avais trouvé un Coran en ligne il y a quelques temps, pour essayer de lire quelques passage.
La structure même m'a vite stoppé, j'ai lu jusqu'à la fin d'al baqara et pas eu la force de continuer depuis.

En plus c'est certainement pas le passage le plus intéressant. C'est assez virulent, correspondant certainement à une période de révélation plus conflictuelle dans la vie du Prophète et donc pas représentative de l'essence de l'Islam.

Puis c'est généralement la sourate reprise en boucle par fds pour dire "voyez ! c'est écrit dans le Coran toutes les s***** qu'ils font !". C'est facile elle est au début, on s'imagine après que tout le reste est du même acabit.

Pour un néophyte, lire tout le Coran pour dire "de le lire" c'est juste mission impossible. Je préfère encore qu'on m'indique les sourates "essentielles" et qu'on me les explique.

Edit : et je serais curieux de connaitre le nombre de musulmans ayant lu tout le Coran. Doit y en avoir autant que de Chrétiens ayant lu toute la Bible...

 
C'est pour ca que dans mon post précédent j'encourage plutôt la lecture d'un bouquin sur la vie du prophète (paix et salut soit sur lui) plus que de lire le Coran pour commencer.  

Oui je suis d'accord avec cette approche, ça peut être une bonne introduction

 
 
AH bah voilà (j'avais pas remonté les pages précédentes tout à l'heure) enfin UNE REPONSE.
 
L'interprétation courante n'est pas qu'il y avait certitude, et que c'est un test de foi comme chez les juifs.
Donc si je vous demande ce que vous en pensez, possiblement avec des nuances par rapport à mon propos, pourquoi ne pas expliciter "à mais à ce que je connais il n'y avait pas de certitude et c'est juste de la foi" plutôt que me lapider pour avoir envisagé que le Coran pouvait dire autre chose?  
 
 
PS: il y a deux part dans les certitudes que j'ai donné:
- Il ne pouvait y avoir imposture, donc pas d'angoisse d'Abraham  (et ça je pense / pensais que c'est une vraie version)
- "voire", et j'ai bien dit "voire" car sans doute c'est une position pas très établie et pas forcément sérieuse mais je l'avais entendu, il y avait même les éléments (ce qui n'empêche pas de réfléchir, ou pour Abraham de ne pas comprendre mais pour nous de voir que jamais Dieu n'aurait fait de mal au fils) pour Abraham de savoir qu'il ne perdrait pas Ismaël. Ca ne me semble pas très sérieux, mais je donnais quand même cette opinion, car même un croyant fervent sur le point de perdre son fils (pas par sacrifice) prie Dieu pour le meilleur, mais sans savoir en cela consiste et ça peut autant être une guérison miraculeuse que la mort du fils malgré tout mais qui se passerait finalement "bien" (pour le fils déjà, pour soi et son entourage ensuite). Un vrai croyant sait que le fils peut mourir (et hors de l'histoire d'abraham mais dans les maladies, ça arrive souvent)
Donc c'est bien évidemment du premier point, plus faible mais en même temps qui est le rubicon entre le test de foi et l'absence de doute sur la nature de Dieu (pas d'imposture), que j'aimerais éclaircir.

 
Non je suis d'accord, je disais ça vu que l'attitude d'hydrelisk en général n'a rien d'une attitude pas constructive, mais je vois que tu le constates aussi donc ok.
Sinon pour moi les références au textes sont bel et bien inévitables vu que le Coran est la source de ma religion, ce serait grave sinon    Je trouvais juste ça exagéré de renvoyer à la lecture du Coran avant de poser une question (pour un non-musulman) mais effectivement ça dépend de la question.  
 

 
 Ok