Reprise du message précédent :
 
 
Islamiquement cette invention de "l'argent qui n'existe pas" n'a pas sa place, et on voit très bien ou cela a mené notre société.

 
 
Une probabilité de 1 c'est une (quasi)-certitude...
 
Hormis cela tu vois quand même bien qu'une information sans intervention ne contredit pas la liberté? C'est comme une caméra dans un isoloir, ça pose problème à cause de "boucle" si la personne sait qu'elle est filmée (mais cette boucle réside dans sa tête à elle et n'engage qu'elle, tant qu'il n'y a pas une répression de ceux qui ne feraient pas bien) mais mis à part ces anticipations de la personne ça ne fausse rien.
Avoir une enveloppe contenant une information du futur n'a aucun pouvoir sur la main qui mets le bulletin dans l'urne, y a pas des cordes mystiques entre l'enveloppe et la main...

 
Il a partiellement raison, sauf que ceux qui n'ont jamais ouvert un livre ou ne connaissent pas la religion, ne sont pas sincèrement croyants mais dans une démarche identitaire. C'est ce genre de personnes dont Tareq Oubrou (il me semble bien) disait qu'ils étaient malheureusement inaccessibles au travers de la religion, et que les discours ne servaient à rien, justement à pour cette raison là.

En fait, comme le dis Hydrelisk, tu n'argumente rien. Le choix peut parfaitement être connu avant que la personne ne l'ait fait et sans que ce choix ne soit influencé d'une quelconque manière, si tu arrives à comprendre qu'on se place dans le cas d'un Dieu omniscient qui n'intervient pas.

 
Dans ce cas de figure une probabilité de 1 n'existe pas et c'est le quasi qui fait toute la différence.
 
 
 
Sauf qu'encore une fois tant que l'enveloppe n'est pas DANS L'URNE, le vote n'existe pas. Si je suis ton exemple tu peux très bien au sortir de l'isoloir mettre l'enveloppe dans ta poche et partir sans voter, personne ne peux le savoir, tu es libre de le décider et de le faire.

 
 
Tu confonds complètement certains éléments de la spéculation sur titres fondés sur du vent avec par exemple une bonne vieille bourse à la papa. La bourse à la papa je suis désolé mais ça consiste à financer de la production et c'est efficace. Même si les hommes en pingouins à gros nez qu'on y trouvait dans les Tintins ne s'embarrassaient pas des règles musulmanes.
 
Bizarrement les chrétiens et les musulmans empruntaient (à défaut d'avoir le droit de faire les prêts) aux juifs, c'est bien que ça sert les demande de financement non ?
 
Et l'argent qui n'existe pas, c'est quoi précisément? L'argent non, de base c'est un construit social...

 
Mais omniscient ça signifie qu'il saurait tout. Hors tant qu'un choix n'est pas fait il n'existe pas, personne ne peut donc le connaître, l'omniscience n'est d'aucun secours. S'il existe avant, c'est qu'il n'y a pas de libre arbitre.

 
 
Tu n'a pas commencer par repondre a mon premier post, qui te demande de detailler ta question pour que je puisse y repondre. Le post que tu quotes est une réponse a un autre post d'un autre membre ou je resumais grossierement en une phrase.
 
Donc ne commence pas a dire que je confond quoi que ce soit. Peut etre ai-je rater la réponse ou tu précises ta question, je vais verifier de ce pas. Dans le cas contraire merci de suivre le fil des discussions sinon on ne s'en sort pas;

Le choix n'existe pas encore, mais il existera. Et Dieu connaît l'avenir. Maintenant, explique moi comment le fait de connaître ton avenir te prive de ton libre-arbitre ?

 
Qui délivre les certificats de légitimité dans le monde musulman ?

 
Le quasi portait même sur la probabilité de 1, le terme d'une probabilité de 1 est "certain", mais il n'y a pas de différence concrète entre une probabilité de (1-10^-1000) et 1 sur notre planète, les deux peuvent donner des cas où ça ne part pas dans la bonne différence

 
Ta question sous entend que dans le monde non musulman une personne ne peux pas etre legitime sur un sujet sauf si elle est elue ?
 
Quid de la legitimité par ses pairs, de la legitimité populaire ?

 
"Pour quelqu'un" (ici Dieu)
 
D'autant que c'est le cas de toutes les personnes dans le cône "futur" de l'évènement, soit une belle partie de l'espace-temps.

La vitesse de la lumière n'est pas une limite pour Dieu

Merci Hydrelisk, synthèse intéressante, bien qu'un peu trop néo libérale à mon goût
J'trouve ça plus intéressant que les débats existentiels à propos de son existence ou absence (débats qui ont lieu depuis des siècles et qui ne seront pas plus validés aujourd'hui).

 
Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté est déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent. Si l'avenir est tracé et déterminé par un tiers, dieu, tu vois bien qu'il est impossible d'exercer cette faculté. Tu ne peux pas avoir de réelle liberté de choix et d'autonomie dans cette configuration. Au mieux tu peux avoir l'illusion de l'avoir un peu comme un automobiliste peut avoir l'illusion d'être libre d'aller où veut vu qu'il peut tourner le volant, mais au final il ne peut que suivre la route qui est déjà tracée.

 
On en revient toujours au même discours ... personne n'a de legitimité, le double discours, etc ... en plus, il parle de "sexsme"  

 
Aucun sous-entendu.
 

 
Qui détermine officiellement tout ça ? Tout le monde peut déclarer avoir la légitimité populaire ou la légitimité de ses pairs.

 
Ah non là on parlait de si l'avenir est connu par un tiers qui a, disons enfanté tout l'univers, et continuerait d'agir ponctuellement; mais pas sur ton vote a priori. Du coup, hop y a pas de "forces" dans cette prémisse.

Sauf que personne ne me force à quoique ce soit dans mes choix. Il n'y a aucune illusion de libre arbitre puisque personne n'intervient dans mes choix. Et aucune force ne me pousse à quoique ce soit. Mon libre arbitre est donc bien réel bien qu'un Dieu connaisse mon avenir.

Voilà, je pense qu'il n'arrive pas à faire la différence entre le concept d'un Dieu qui connaît et façonne l'avenir, et d'un Dieu qui connaît l'avenir mais sans action sur celui-ci.

 
1 - désolé si j'ai pu penser qu'il y avais un sous entendu
 
2 - La par contre je suis clairement pas d'accord, obtenir la légitimité ne se decide pas, tu l'a ou tu l'a pas, par tes actes, tes paroles, tes écrits, ton engagement etc.. Et ca n'a pas attendu les musulmans pour exister

 
Attention ca ne veut pas dire que je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit il faut nuancer

 
Les deux concepts ne me semblent absolument pas compatibles, pour les raisons que j'ai déjà expliqué. Mais bon j'ai l'impression qu'on tourne un peu en rond là.

Tu n'as rien expliqué, tu t'es juste contenté d'affirmer sans apporter d'arguments.

Dieu c'est Marty dans le retour du futur : il  n'a qu'à prendre sa delorean et il sait tout

C'est la seule façon plausible qu'il puisse savoir ce que tu vas faire, tout en ayant ton self arbitre.

 
Il faut bien un système pour acter cette légitimité, sinon c'est complètement arbitraire. Tous les partis politiques déclarent représenter le peuple, c'est le système électoral qui permet de trancher.

 
Si, j'ai expliqué tout le raisonnement, en partant de la définition du libre-arbitre, illustré par des exemples. Je en vois pas ce que je peux faire de plus.

 
Avant d'en arriver a ce stade ils faut que les gens ai acquis une legitimité "officieuse" et la les gens voteront pour l'un ou l'autre. (de plus n'oublions pas que ca ne concerne qu'une partit des officiels, les autres sont nommés)
 
 
Ajoutons a cela que la vie ne s'arrête pas a la politique dans tout les domaines, tu acquiere de la legitimité par tes actes, tes écrits et tu ne decide pas si les gens te diront legitimie, prenons par exemple le monde de l'entreprise, le monde de la recherche, le monde associatif, le monde sportif etc...
 

 
La légitimité officieuse c'est la légitimité autoproclamée c'est ça ?

 
 
Pas du tout relis mon post

Définition qui parle de forces qui agissent sur tes choix, alors que je parle d'un Dieu qui fait précisément le contraire.

Tu parles d'une légitimité "officieuse", en gros c'est filtrer les citoyens pour savoir qui peut voter ou pas ? Sinon je ne vois pas.

 
J'ai utilisé ce terme que j'ai mis entre guillemet pour le distinguer dela legitimité officiel ex:être president de la republique ou député
 
Mais en gros :
 
T'es un mec lambda, t'écrit des bouquins sur n'importe quel sujet, personne te connais, les gens commence a les lire, certains valide ce que tu dis, puis tu continue ton travail, les gens se rendent compte que ce que tu dis est pas mal, meme tres bien. Ils se reconaissent dans tes idées.. etc... puis un jour il faut choisir un mec pour un poste,ils te choisissent toi : voila tu as le poste.
 
Pourtant avant tu n'était personne, oui tu as acquis de la légitimité aux yeux des gens pour pouvoir les representé. Et cette legitimité avant d'être officielle (tu as eut le poste) était "officieuse" (dsl je trouve pas d'autre mot pour imager cette idée)
 
 
(Et le contraire est que les gens, ne valide pas tes idées, personne ne se reconnait dans ce que tu dis, ton boulot est infondé, plein d'erreur, personne ne te suivra)
 
Les gars quand meme...

Tu ne considères pas le destin comme une force agissant sur tes choix ?

Pas du tout.

Bah c'est tout a fait possible dans le processus électoral actuel
 
Surtout vis a vis de députés, étant donné qu'il suffit d'être renommé dans ta circonscription.

 
Ouais mais là, tu décris la cérémonie des Oscars...
Je ne conteste pas que des inconnus puissent participer intelligemment à un débat politique, mais on est obligé de mettre en place un système d'élection, au moins par acquis de conscience.  
La "sagesse du peuple" a ses limites  
 
(sinon..., j'suis plutôt d'accord pour que la sphère politique soit accessible à tous)

Surtout qu'il va en falloir des bouquins de vendus pour monter plus haut que député d'une circonscription....

Quand on invite tel ou tel specialiste d'un domaine quel qu'il soit sur un plateau tv ou pour donner son avis sur un theme on invite pas n'importe qui, on n'invite pas un élu local, on invite une personne qui a une legitimité dans son domaine de predilection. Y'a des centaines de mec qui pourraient repondre mais on prend celui qu'on considere comme le plus legitime car son avis, ses analyses sont reconnus (par ses pairs par exemple)
 
Nan mais soit vous me faites marcher soit vous etes de mauvaise foi  

Oui la dessus je suis d'accord
 
Enfin après les médias ...