Reprise du message précédent :

 
Et Dieu dans tout ça ?
Est-ce qu'il sait d'avance quels seront tes choix ?

 
La réponse à quelle question ? Si je rêve de me taper une beurette ?  
Déjà fait  

Oui évidemment. Un Dieu omniscient qui sait ce que sera ma vie.

 
Donc quoi que tu fasses ou que tu choisisse Dieu le sait d'avance et tu ne peux pas le changer sinon ce que Dieu sait est faux
 
Et attention ma remarque n'a rien de trollesque ou de piégeant car ceci est valable pour toute les religions  
 

Je trouve tes propos insultants, en plus d'être hors sujet sur ce topic.

Imagine que quelqu'un te dise qu'il pense plutôt que c'est le contraire, que ce sont les hommes Français de souche qui sont dans une logique de repentance/soumission et les hommes d'origines maghrébines  qui sont dans une logique de domination/revanche/conquête plus ou moins consciemment raciste, tu lui répondrais quoi?

Je ne vois pas les choses comme ça. Quoique je fasse, Dieu le sait d'avance oui. Mais c'est moi qui décide de ce que je fais. Je n'ai rien à changer à mes choix. Je vois ça comme un Dieu omniscient mais qui n'intervient pas.

C'est HS.

'Dieu sait que je vais boire un thé' c'est à peu près la même assertion que 'Je vais boire un thé' dans l'hypothèse ou Dieu ne se trompe pas.
Pour moi qui n'ai pas encore décidé de ma journée, je suis libre et l'assertion m'est improuvable (sans rajouter des contraintes m'otant de ma liberté sur la question). Le fait qu'à la fin de la journée on constate qu'effectivement j'ai bu un thé, et que (dans une hypothèse déterministe ou en isolant les issues possibles dans une hypothèse non déterministe gentille) intemporellement l'assertion "ce jour là Hydrelisk boit un thé" a toujours été vraie, comme "(dans la trajectoire historique qui est la notre) César franchit le Rubicon au retour de la guerre des Gaules" était une assertion vraie (rétrospectivement) avant même la guerre des Gaules, n'invalide en rien ma décision de prendre un thé, ou celle de César de franchir le Rubicon. Pourtant après on sait et on ne peut plus rien y changer.

Un incroyant n'aura aucune autorité intellectuelle pour statuer sur l'esprit de la loi, c'est à dire sur la volonté du Législateur, ne croyant pas que ce Législateur existe et qu'il ait dicté ce texte. Il serait dans une situation totalement fausse.

Le bon parallèle serait un débat avec ceux qui font la loi, dans une démocratie, c'est à dire les parlements et les cours constitutionnelle. Par rapport à un parlementaire, j'ai plein droit de principe à exprimer ma volonté pour modifier la loi. Et par rapport à une cours constitutionnelle le débat est plus technique mais il n'est que cela. Dans le droit l'esprit de la loi provient de débat qui ont eu lieu historiquement. On peut affirmer que la volonté du législateur c'était celle ci. Et quand c'est obscure, il n'y a pas à faire intervenir l'autorité que donne une croyance.

 
Si dieu le sait d'avance, c'est que les choses sont écrites : comment peux-tu parler de choix ?

Parce que c'est moi qui fait le choix.

 
J'ai du mal à comprendre ton raisonnement. Pour pouvoir parler de choix, il faut que tu aies une liberté, une autonomie. Si c'est écrit par avance, ça ne peut pas être le cas, au mieux ce sera une illusion d'autonomie.

Donc en gros Dieu saura a l'avance les choix que tu feras ?

que pour l'avoir vu, je pense que c'est vrai Après, ce n'est pas toujours l'homme qui veut dominer et imposer ses trucs, la femme aussi parfois

Dans l'amour, il y a toujours esprit de domination, l'un des deux va vouloir dominer l'autre, et généralement, il va prendre ses valeurs et croyances de toute sorte, en pensant qu'elles sont mieux (alors qu'il n'y en a aucune qui relève l'autre). C'est pour ça que passé le coup de foudre, je ne crois pas trop en l'amour, mais ça c'est ça c'est un autre sujet

/HS

Bien sur que si. Si tu fais un choix mais que quelqu'un sait ce que tu vas choisir, ça supprime le fait que ton choix était le fait de ton seul libre-arbitre ? C'est une curieuse façon de penser.

 
Oui bien sûr. Dans libre-arbitre il y a libre. Si quelqu'un sait ça que tu vas choisir, c'est forcément que tu ne l'es pas, que ce n'est pas vraiment un choix.

Absolument pas. Ton choix peut-être totalement libre bien que le résultat soit connu par quelqu'un. Tant que ce quelqu'un n'intervient en aucune façon dans ton choix.

 
Si un tiers sait par avance quel sera le résultat, ça signifie que tu n'en es pas maître, que tu n'en es pas vraiment l'auteur. Bref qu'il n'y a pas de libre arbitre.

Encore une fois non. Tu es maître si la personne n'intervient aucunement dans ton choix, même s'il connaît le résultat. Il y a donc bien libre arbitre.

 
 
Tu peux connaître le bulletin que va mettre quelqu'un dans une urne (et avoir juste) parce qu'il te connaît sans pour autant que tu ne sois pas libre de ton vote dans l'isoloir.

 
Ouais, mais si je change entre temps alors ce quelqu'un qui me connait si bien s'est trompé, or Dieu ne peut pas se tromper  
 

Comment tu peux changer entre temps ? Une fois une action réalisée, on ne revient pas en arrière dans le passé pour la changer.

 
Si elle n'intervient aucunement alors elle ne peut pas savoir quel sera ton choix, comment le pourrait-elle ?

 
hydrelisk dit que si quelqu'un me connait bien alors il peut savoir quel bulletin je vais mettre dan l'urne  
C'est pas faux sauf si je change d'idée à la dernière seconde
   
 
 

 
C'est un bon exemple : tu ne peux pas connaître à l'avance le bulletin que quelqu'un va mettre dans l'urne, tu peux calculer des probabilités, faire preuve d'intuition. Si tu le connais c'est que le vote est truqué, et que donc le votant n'a pas de libre arbitre.

On flirt avec le paradoxe temporel là !
 
Finalement, à chaque fois que le topic commence à tourner en rond, c'est lorsque des arguments basés sur la foi (qui relèvent de la superstition, en ce qui me concerne. Mais c'est personnel, à chacun son approche...) rencontrent une pensée athée et pragmatique.
 
Et hop !! Dialogue de sourds incoming...

Pourquoi ne pourrait-elle pas connaître ton choix si elle est omnisciente ?

 
Par ce que ton choix n'ayant pas été fait, personne ne peux le connaître, même pas toi. Tant que le choix n'est pas fait on en est qu'à des intentions, ou alors c'est que c'est pipé, que tu n'as pas vraiment de libre-arbitre.

Tu es réellement persuadé que ton ami imaginaire existe et qu'il sait à l'avance tout de tes choix et de leurs conséquences ?
 
C'est marrant !! Autant j'arrive à discuter de la valeur philosophique et culturelle d'une religion (ou du choix intime d'avoir la foi) avec quelqu'un qui sait prendre un peu de recul et s'éloigner de la pensée magique (pour moi, dieu, allah, yaveh, vishnu ou autre c'est pareil : des inventions humaines qui structurent un mode de pensée, pour le meilleur ou pour le pire... Pas des super-entités qui existent réellement), autant je constate que les gens qui restent sur le mode "je crois en dieu donc il existe" coupent court à la conversation direct, vu que leurs arguments ne peuvent pas souffrir la contradiction logique, leurs prémisses étant déjà hautement fantaisistes à la base.
 
A moi de poser une question (qui pourrait faire évoluer le débat, éventuellement...).
Pourquoi ergoter à propos de la superstition alors qu'on pourrait discuter des valeurs intrinsèques que colportent l'Islam et le Coran ?
 
Edit : (Spéciale dédicace à Incubusss : tu ne pourras pas invalider son raisonnement par la logique, vu que ses prémisses échappent à la logique. Il retombera toujours sur ses pieds...)
 
Je vous dis ça sans aucune animosité, à chacun ses croyances, sauf que si on veut faire évoluer le débat de façon constructive, il faut bien trouver un terrain neutre et, jusqu'à nouvel ordre, la laïcité reste le terrain le plus neutre (accepter les croyances des autres mais ne pas baser l'objectivité du débat sur celles-ci).
 
Edit 2 : on rejoint ce que je voulais te faire comprendre, Batata : le terrain de la laïcité est vraiment plus propice à la discussion et au compromis, si on reste au niveau de la croyance religieuse on se retrouve à essayer d'invalider la foi de son contradicteur ("athée vs. croyant" ou "croyant A vs. croyant Z" ) et ça tourne en rond.

Si, Dieu peut le connaître. J'espère que tu as compris qu'on parlait de lui depuis tout à l'heure.

 
Personne ne dis le contraire ici, ne pas oublier que 90% des débats ici sont lancés par des intervenants non musulmans, et souvent ces dites personnes arrivent sur ce topic avec une réponse deja toute faite et n'en attendent pas une autre . Finalement ils ne sont pas la pour le débat.
 
J'ai rarement vu un des membres musulmans du topic refuser le débat quel qu'il soit au contraire.
 

 
Si dieu connaît ton choix avec que tu ne l'aie fait, alors c'est que c'est lui qui l'a fait et que tu n'as pas de libre-arbitre. Ce ne serait qu'une illusion de libre-arbitre dans ce cas là.
De toute manière, si on pense que l'avenir est écrit et que tout est sous contrôle divin, alors il faut bien admettre qu'il n'y a pas de place pour le libre-arbitre. Je ne vois pas comment faire autrement.
 
Est-ce que tu es d'accord au moins avec le fait que si un individu a son libre-arbitre, alors avant qu'il n'ait fait son choix, celui-ci n'existe pas ?

 
La liberté n'a rien à voir avec la question déïste...
 
Enfin selon incubusss si tu sondes les gens et s'ils ne mentent pas c'est que le vote est truqué (justification : que dalle). On est dans la merde pour notre démocratie à nous alors.

 
 
Parce que tu ne sais pas pour qui tu vas voter avant d'entrer dans le bureau de vote ??
Tu es libre de changer d'avis (c'est bien le moment du vote qui est la fin de la liberté de choix), mais quand même en général tu sais si t'as donné un avis quelques jours avant bah tu votes ce que tu pensais in fine.
 
 
Juste argumente la partie en gras elle a aucun fondement. C'est un "si < on s'en fout > alors <conclusion qui est le point auquel je voulais arriver >" sans aucune justification.
 
 
(enfin si on veut dériver argumente, en vrai on peut s'abstenir )

Certes, mais se mettre en mode "je défend mon dogme coûte-que-coûte, même au mépris de la logique" (sauf la logique de la victimisation, oeuf corse... , et ce autant pour les athées que les muslims), dessert vraiment la raison d'être du topic et empêche d'avoir un débat intelligent sur les point-de-vue positifs et novateurs que l'Islam peut apporter.
En l'occurrence, on parlait de la législation ya une ou deux pages...
 
Par exemple, (j'me lance, au pif...) : Quels sont les approches intéressantes du droit musulman à propos de la capitalisation (j'me souviens que Batata en parlait) ou des lobbies/trusts, par extension ?

 
C'est pas une question de mentir ou de ne pas mentir. C'est qu'avant que le bulletin ne soit glissé dans l'urne, le choix du vote n'existe pas : ce n'est qu'une intention.

 
Voilà, et c'est cette liberté de changer d'avis, ce libre-arbitre, qui fait que le choix ne peut être connu avant que la personne ne l'ait fait. Avant que le bulletin n'ait été mis dans l'urne, tu ne peux parler que de probabilité.

Que pensez-vous de ce monsieur ?
 
http://www.20minutes.fr/monde/1091 [...] -modernite
 

 
Je n'ai jamais rien lu d'aussi intelligent au sujet de l'islam.

 
 
La finance musulmane a les mêmes problèmes que les chrétiens dans le temps : à bannir le profit par capital ils se privent paradoxalement de l'efficacité de la "main invisible". Si les taux d'intérêts sont nuls au max (d'antan tout le monde était comme ça, et il fallait les juifs pour emprunter) c'est une catastrophe; si on autorise le taux d'inflation au max c'est déjà mieux mais ça prive de la force des "avides".
Car c'est la magie de l'économie : sans sacraliser l'idée et partir dans un monde de requins où "greed is good", l'égoïsme méthodologique a des effets collectifs positifs, il ne faut pas l'oublier. C'est amoral, mais c'est une "force" des systèmes économiques dont on aurait tort de se priver, elle est naturelle et pas mauvaise en soi.
 
 
La question c'est plutôt à quel point les pratiques musulmanes sont souples dans ce domaine : si on reste au taux d'intérêt nul plutôt qu'un taux jugé d'usure un peu plus élevé on reste à l'âge préhistorique de l'économie; si on est trop souple et modifie les références immédiatement on n'a plus d'éthique religieuse ni rien dans l'affaire...
Bref comment ça évolue ?

 
Par essence il y aura toujours une partie sur laquelle il y'aura éternellement débat comme par exemple sur le fait que Dieu existe ou pas, ici logique ou pas aucun des bords ne peux apporter une preuve donc, libre a chacun de faire son choix, et ca n'est pas etonnant c'est comme tout.
 
Pour ce qui est de la question que tu poses au pif pourrais tu l'etayer un peu car je ne comprend pas vraiment le sens de ta question mais j'essayerais d'y repondre du mieux que je peux (dans la limite de mes conaissances bien sur)

 
On a deja discuter de ce mec la il porte tout simplement une belle veste reversible, et ne dis que ce que l'interlocuteur qu'il a en face souhaite entendre, rien de plus. Il n'a aucune légitimité ni dans le monde musulman, ni dans le monde politique.
 
Un monsieur lambda qui écrit des bouquins (souvent tres orienté sur le sex) qui donne son avis, comme le donnerais un auditeur de france inter

 
Islamiquement cette invention de "l'argent qui n'existe pas" n'a pas sa place, et on voit très bien ou cela a mené notre société.