Reprise du message précédent :
 
 
Mais déjà pourquoi parler de "apporter à notre droit" ? Qui a parlé ici de vouloir appliquer la shari'a en Europe ?  
Sinon, ce que pourrait apporter la shari'a à notre droit c'est simplement ce que pourrait apporter tout droit étranger à notre droit, c'est pour ça qu'on fait du droit comparé.  
 
Exemple : Dans le droit musulman, le fait de devoir prendre le nom de son mari est considéré comme une absurdité depuis des lustres.  
Exemple : Dans le droit musulman, la finance est envisagée de manière différente.
 
 
Exemple :

 
 
C'est bien ce que je dis : vous disqualifiez d'avance tout ce qui a trait de près ou de loin à la religion sans même le connaître et comme si le droit laïque était une sorte de droit qui flotte au-dessus du reste, sans aucune influence extérieure. Mais c'est pas le cas et ça ne sert à rien de trembler de peur dès qu'on dit "charia", déjà sur le principe et ensuite parce que c'est pas productif ! Dans les sociétés majoritairement musulmanes qui se "rebellent" aujourd'hui, la démocratie devra peut-être passer par l'Islam, autant l'accepter plutôt que d'imposer encore une fois une laïcité autoritaire qui n'a de laïque que son nom.

Bah je crois qu'on en avait parlé bien avant, si c'est basé sur un texte religieux, un non croyant qui veut discuter de la loi (parce que c'est un citoyen donc il doit avoir le droit de discuter de la loi qui va s'appliquer sur sa pomme), il va récolter un "de quel droit tu discutes la loi, t'es même pas croyant" ...

Ha donc grosso-modo l'Islam est un danger pour la France, la république et les Français ont peur.
 
Mais personne n'a de problèmes au quotidien.
 
Donc en fait on a pas de problèmes mais on en a un même temps    
 
Ca vous parait pas exagérer que les problèmes avec l'Islam prennent tant de place dans la vie politique, dans les médias, les journaux alors qu'au final y'a pas de problèmes ?
 
Y'a que moi qui pense que le problème est ailleurs, que l'Islam n'est rien d'autre qu'un outil, un jouet pour occuper les gens ?
 
Sincèrement je n'ai jamais vu ca, c'est pas comme si on en avait discuter rapidement 1 semaine dans l'espace public, ca fait des années que ca durent quand même et personne ne se pose la question du : POURQUOI ?    
 
Quel intérêt, quelle finalité ? Pourquoi tant d'énergie et d'argent dépenser pour un faux problème ?    
 

C'est connu, c'est pour détourner des problèmes de chômages, récession économiques et tutti quanti.
Ca ne change pas, seul la cible change.

 
Il y'aura toujours des gens pour dire "oh chut, t'es même pas musulman" mais c'est comme ceux qui disent "oui bon vous êtes français depuis seulement 40 ans, n'importez pas votre vision des choses ici". Qu'on ait un droit qui se veut inspiré de la religion ou pas , ondiscute non pas de Dieu mais de principes moraux donc de façon logique on peut pas dire à quelqu'un qu'il ne peut pas discuter parce qu'il est pas croyant, tant qu'il est citoyen. C'est un argument ad hominem comme un autre et il n'est pas valable par essence.  
 
 
 
 

 
Pour moi c'est un problème de populisme (agiter de faux problèmes) et d'éternelle xénophobie ou peur de ce qui ne nous ressemble pas, les juifs ont eu la même chose. D'ailleurs sur certains points ça persiste pour les juifs.
 

 
Pour être plus précis : une approche laïque peut, de par sa nature, inclure des concepts issus de cultures ou de religions différentes, du moment qu'ils se recoupent et conviennent au plus grand nombre, pour les synthétiser.
Je ne vois pas comment une démarche religieuse (qui part d'un postulat basé sur la foi, ce concept que tout le monde ne partage pas, ou de manière différente), qui a un système de pensée déjà clos (= un seul dieu véritable et la parole de son prophète), basée sur des règles assez rigides et strictes que seule une partie de l'humanité accepte, pourrait se targuer d'être dans une démarche d'ouverture vers l'autre et sa culture/religion, vu qu'elle exclue dès ses prémisses les versions des autres cultures/religions.
Tu veux nous (te ?) faire croire à une synthèse impossible.  
 
Par contre, l'Islam est très efficace à "absorber" les autres cultures pour les adapter à son propre corpus religieux (l'arabisation du maghreb en est un bon exemple, ajd beaucoup de maghrebins se considèrent arabes musulmans depuis la nuit des temps alors que rien n'est plus faux).
Il ne s'agit pas d'inclusion mais d'absorption.
 
 
Bah on disqualifie d'avance toute tentative d'établir une législation basée sur des règles religieuses non pas par caprice ou par "vénération" de l'athéisme, mais parce qu'on sait que c'est encore plus casse-gueule et dangereux que d'avoir cette démarche de façon laïque.
 
Pour les sociétés majoritairement musulmanes qui ont soif de liberté, c'est évident que l'émancipation passera d'abord par des systèmes politiques et législatifs basés sur LA référence culturelle qu'elles partagent : l'Islam.
Puis, elles s'en émanciperont doucement avec le temps, la religion perdra de son emprise, la laïcité s'installera, jusqu'à devenir l'étalon de référence. Exactement comme ça s'est passé dans de nombreux pays de tradition chrétienne. C'est vraiment l'évolution classique, faut juste tenir compte du fait que l'Islam est une religion assez "jeune" (par rapport à toutes les autres, du moins, c'est la petite dernière...) et que la démocratie dans certains pays musulmans est un concept encore très abstrait, qu'il va falloir l'assimiler avant de la vivre.
Les pays issus d'un tradition chrétienne ont mis des siècles à s'affranchir de la religion (et encore, pas totalement...) pour établir des systèmes politiques et législatifs à peu près objectifs (je nuance tout-de-même, c'est loin d'être idéal, je le reconnais, juste un moindre mal), je ne vois pas pourquoi l'Islam échapperait à la même évolution.
Le printemps arabe a encore le plus gros du chemin devant lui, IMHO, quelques décennies avant de porter ses fruits.

 
Ah la réunion, cette "autre" France.
Je me demande comment on fait pour être intégré là bas. Le maitre étalon de l’intégration c'est quoi là bas?

Se pretendre/sentir reunionnais j'imagine.
Insularite oblige.

Donc en fait le paki avec sa sape de paki gêne plus le "blanc" qui est en toi dans sa tendance à l'uniformisation "blanche" que ne pose véritablement un problème culturel et "d'integration". Surtout que parler de culture figée et monolithique (ce que tu ne fais pas mais qui peut etre sous entendu dans ta manière de présenter la chose) correspondant à une ethnie dans ce genre d'endroit est encore moins pertinent qu'en métropole.
Ce genre de personnage fait donc autant partie du paysage culturel que toi dans ce lieu.

 
Bon courage pour le montrer, ce que tu appelles inclusion dans la religion c'est de la domination. Une religion ne peut pas être inclusive.
 
Il faudrait d'ailleurs arrêter de parler de "religion" mais nommer clairement celle dont on parle, l'islam ici. Le terme "religion" n'a pas de définition bien précise.

Je pourrai appliquer ce cas de figure à ma propre personne, ou quand je me trouve à discuter de religion en presence de musulmans, il y en a parfois qui pourraient avoir la tentation de sortir ce genre d'argumentaire. Cependant le fait est que je suis connu pour connaitre le sujet bien mieux que ces fameux musulmans et que bien des fois on me demande comment il se fait que je ne le sois aps alors que je connais tant de choses.
Le fond du problème n'est pas de ne pas être musulman mais d'avoir la connaissance du sujet.
La tournure des discussions sur ce topic est bien souvent révélatrice sur le sujet et fait pour moi office de modèle réduit de la situation.
En d'autres termes, si quelqu'un qui contestait une loi basée sur la jurisprudence islamique mettait en avant sa connaissance du texte religieux dont elle est issue ça passerait beaucoup mieux que de se contenter du traditionnel "on en veux pas de tes trucs d'arabes"

Quand le gouvernement fait des lois et collent plein de nouveaux impôts, les citoyens n'en ont rien à foutre d'avoir des connaissances en économies, en sociologie voire du bon sens. S'ils ne veulent pas d'un impôt, ils gueulent, ils font la grève, ils crâment des pneus. Bon la plupart du temps, ça passe quand même ...
Ils ont le droit de protester parce que les lois et les impôts les concernent en tant que citoyens. Ils s'en foutent du pourquoi et du comment, la seule chose qu'ils constatent (ou imaginent en fait) sont les effets.
Devoir se battre avec des textes auxquels on ne croit pas pour protester contre des lois ... C'est comme utiliser un ensemble de théorèmes scientifiques qu'on considère faux pour démontrer que le résultat ne correspond pas à ce qui est attendu suivant la théorie, c'est quand même casse gueule.

Je pense que le "on en veux pas de tes trucs d'arabes" l'est encore plus.

 
 
- Ce qui compte ce n'est pas au nom de quoi je défends un principe (la foi en Dieu ou la foi en l'humanisme), c'est le principe en question.  Un principe basé sur la foi n'invalide pas sa discussion pusique c'est le principe qui est en question, pas la foi.  
 
- Le droit islamique n'est pas rigide,  tout comme le "droit juif", bien au contraire.  Je remarque par exemple que dans le Coran il y'a très peu de règles de droit précises. Pourtant il y'en a énormément (comme dans tout système juridique) dans le droit islamique.  
 
- Le principe même de croire qu'un Livre vient de Dieu exclut toute approche restrictive.  
Si on croit qu'un Livre vient de Dieu, ce qui y est écrit doit pouvoir s'appliquer à tout le monde. "Doit" au sens "sinon ce n'est pas logique" et non pas "doit" au sens "parce que je veux m'étendre partout " (comme ça c'est clair).
Ce qui y est écrit doit donc pouvoir s'appliquer partout, et ça implique, par essence, de voir comment ça marche dans les autres cultures et de vérifier, non pas que cette culture est conforme à ta religion, mais plutôt que ta religion est conforme à cette culture.  Sinon y'a un truc qui va pas.  
 
- L'islam n'a rien absorbé, il s'est (aussi)  adapté à la culture qui l'a acceuilli, même au Maghreb. Y'a pas une culture uniforme dans tous les pays qui ont population majoritairement musulmane.  
 
 

 
Dire "ça c'est casse-gueule, ça ça l'est pas", c'est un avis, c'est bien, mas c'est aussi bien d'encourager les engangements de ceux qui veulent rendre les choses dites casse-gueule un peu moins casse-gueule. C'est la démarche la plus efficace,et la plus respectueuse. Mais ce n'est pas ce qu'on fait actuellement quand, pour les pays musulmans, les partis religieux sont par principe discrédités alors que pour l'Etat d'Israël, les partis "religieux" ne sont pas présentés comme tel.  
 
La lacune démocratique dans certains pays est dûe à un ensemble de causes et pas seulement à la religion .  On verra comment les choses évolueront.
 
 
 
EDIT: Plus généralement, tout ça ne veut pas dire, je le répète : " la shari'a ça ne peut QUE se passer bien", c'est juste pour dire : "ça peut AUSSI se passer bien, selon sa vision des choses".  
 
 
 
 

 
 
Premier point : "une religion ne peut pas être inclusive".
Réponse : ce que j'ai répondu à brown paper bag.  
 
Deuxième point : "Nommer clairement la religion dont on parle, l'islam" .  
Question : Parce que jusque là, j'ai essayé de cacher le fait que je parlais d'islam ?    
Je parle de "religion" come on l'entend quand on parle de "religion monothéiste", c'est  d'usage courant.

 
Tu ne pouvais pas donner un meilleur exemple de restriction et d'exclusion.
A ton avis, comment un athée ou quelqu'un qui a embrassé une foi différente de la tienne pourrait accepter ta déclaration (qui n'est, de plus, pas objective, elle repose sur la foi en un dieu, un truc plutôt ultra subjectif et intime) ?
On ne peut pas forcer "tout le monde" à croire en TON dieu (voire même à croire en un dieu, tout simplement), donc on ne peut pas dire que c'est un principe fédérateur objectif et fiable, il exclut d'office un sacré paquet de personnes.
 
Si je te disais : "Han !! Mais non, tu te trompes complètement, le seul vrai enseignement religieux, c'est celui du livre tibétain des morts ! Tout ce qui est écrit dedans est vrai et donc il faut bâtir un système législatif dessus !"    
Tu trouverais que c'est une déclaration raisonnable, bien pensée et qui convient au plus grand nombre ?

 
C'est la religion qui doit s'adapter à la culture et pas l'inverse .

Tout à fait d'accord. Mais c'est pas parce que parce que c'est pire que l'autre devient d'un coup "acceptable".

D'accord aussi mais pour l'instant je ne vois que ces deux alternatives là.

Et c'est ça qui est triste  

On ne parle pas d'une discussion à bâton rompu entre gens de bonnes compagnies mais d'un hypothétique situation  où il s'agirait de statuer d'un point de loi dans le cadre référentiel du Livre et de la Tradition. On voit mal comment un non musulman pourrait avoir gain de cause sur un plan argumentaire, sauf sur des points de détail, face à un collège de sheiks, sachant encore une fois que si ce cadre est privilégié, le pôle "littéraliste" part avec dix longueur d'avance, et que ça ne favorise pas la fraction progressiste, forcément.

Je pense sincèrement que derrière le fantasme de se taper une "beurette", il y à la fois le gout de l'interdit (inaccessible toussa), mais aussi (et je vais encore me faire taper dessus) l'esprit de domination colonialiste. Je précise que je parle uniquement du fantasme hein, je sais bien que tout les types blancs allant avec des maghrébines ne sont pas dans cet esprit D'ailleurs, si vous voulez savoir, je suis d'abord attirée par des européens et ensuite par des rebeux/musulmans (surtout des clairs), donc ce n'est pas mieux de mon coté

 
C'est quand même un argument respectable  

 
Un non musulman pourra tout à fait avoir gain de cause en connaissant l'islam, et toi aussi tu auras du mal à débattre d'un point de droit avec un juge à la cour d'assises si tu ne connais pas le droit pénal !
Pourquoi un collège de sheiks serait forcément littéraliste, les juristes de droit islamique ne sont pas littéralistes, c'est un courant minoritaire !
 
Je ne comprends pas, pourquoi v réduire l'islam aux littéralistes si tu soutiens les progressistes ? D'ailleurs c'est une remarque générale que je fais , dans les médias y'a plein de gens qui disent "faut une réforme de l'islam", BHL propose de talmudiser le Coran ... Mais tout ça, ça existe déjà, en ce moment-même !

 
Mais finalement, ne crois tu pas qu'il est plus raisonnable de vivre dans une société qui vote des lois pour l'ensemble des citoyens plutôt que de prendre des risques inutiles avec des lois dictés par une hypothétique divinité à laquelle seule une partie même importante de la population croit ?
 
Regarde ce qui se passe en Tunisie et en Égypte, ça te donne vraiment envie d'essayer la même chose ?
 

 
Evidemment mais j'ai pas dit le contraire, droit islamique ou pas, c'est un processus démocratique qui doit mener au pouvoir et à l'adoption des lois !
Tu sais qu'n droit positif aussi, les lois font partie d'un système mis au point par des juristes ! Ils ont pas forcément été élus ! Les lois c'est les détails du système, c'est la résultante ! Le reste c'est construit par les juristes !  
 
 
 
 
 
 

Sinon j'aimerais demander aux musulmans
 
On sait que les musulmans croient en Dieu
On sait  que les musulmans croient que Dieu nous a donné le libre arbitre
 
Mais est-ce que les musulmans croient au destin ?
 

 
 
C'est une vision très progressiste des rapports entre le monde laïque et le monde religieux et c'est tout à ton honneur, je souhaiterai même que tous les religieux partagent ton approche.
Malheureusement, comme tu t'en doutes, j'espère, c'est loin (mais alors, très très très loin...) d'être le cas dans le monde musulman, sans même parler des différents schismes qui le divisent.
 
Dans un monde parfait, où les licornes vomissent des arc-en-ciel, tous les musulmans seraient désireux de suivre ta voie, celle du progrès, de l'échange, du partage et du métissage culturel, religieux et laïque.    
Mais bon... La plupart des "savants" de l'Islam n'adoptent certainement pas ton point de vue, ils sont nettement moins ouverts à l'évolution, sans parler des croyants qui se laissent, pour la plupart, endoctriner par les-dits "savants" manipulateurs.
 
Tu n'arriveras pas à me convaincre que la religion (Islam ou autre) est une base objective pour fonder une législation et un système social respectueux du plus grand nombre.
Par contre, j'apprécie vraiment les efforts que tu fais pour essayer de concilier Islam et modernité, croyance et pragmatisme, héritage culturel et modernité, c'est sûrement le chemin qu'emprunteront, à terme, tous les pays musulmans qui veulent instaurer une démocratie basée sur leur acquis culturel.  
Quel dommage qu'une minorité de leaders obtus prennent en otage une majorité de croyants !!!

je pense pas que c'est une question de musulmans, mais c'est vrai qu'il faut dépoussiérer certaines conceptions de savants, et en effet le plus urgent est   bien sûr d'assurer le respect des droits fondamentaux sans forcément nécessairement mêler l'islam à tout ça

Je crois au destin, au fait que tout est déjà écrit. Mais aussi au libre arbitre et au fait que nous sommes libres de nos choix. En gros, l'avenir est déjà écrit, mais par nous-même.

 
t'as trouvé l'équilibre entre les deux conceptions, bravo  

moi pareil, je crois aux fantômes mais dans le sens où ce sont des gens qui se mettent un drap sur la tête.

 
C'est quoi ce fantasme du "français" qui veut se taper une beurette ?
La tu fais réellement dans le fantasme Oo
 

on rêve tous de se taper une barette, ouais.

Différence de culture, de physique, c'est vraiment ce qui est le plus attrayant...

 
ou peut être tout simplement qu'on les trouve belles ?
moi je sais par exemple que je suis pas attiré par les noires, ou les sud-américaines mais les asiatiques type jap et les arabes du maghreb me plaisent.
les gouts et les couleurs, quoi...
ça veut pas dire que je pourrai jamais craquer pour une belle noire, mais c'est d'une manière générale...

de rien et pour l'histoire du fantasme, william en déja parler hein

 
Ouaip, comme les asiats, les suédoises, les blacks, les rousses, les blondes, les grosses, celles avec de gros nichons, etc ... bref, la beurette n'est pas "le" fantasme du "français". Vos vieilles analysent post coloniales ... c'est bien dans l'esprit ... vous croyez que les jeunes de 30 ans font un rapprochement entre une beurette et l'empire colonial français Oo ????? gravos.

 
ah ben non, je pense pas.

Ok.

Nan mais William disait déjà de la merde
Il disait encore plus que les fds fantasmaient éventuellement inconsciemment et sans le savoir. Ce qui rend ces phantasmes (les vrais, ceux de William suivez) super palpitants et dignes d'être repris c'est clair

 
Et Dieu dans tout ça ?
Est-ce qu'il sait d'avance quels seront tes choix ?