Reprise du message précédent :
 

S'il s'agit réellement juste d'une barbe, et d'une simple jupe, la clairement il y a abus et c'est condamnable. Maintenant, on a toujours le verre à moitié vide ...  
 
Pour jouer sur la sémantique, ici on ne renvoie pas pour une jupe trop longue, mais pour une habit en lien avec sa religion ... qui sait, elle a peut être argumenté la dessus, voir fait de la provocation à un moment donné ?
 
Encore une fois, on interdit dans les règlements intérieurs des écoles d'enlever casquette, couvre chef, etc ... simplement par politesse, il doit en être de même pour l'ensemble des couvre chefs. On va autoriser quelqu'un à porter le voile, alors que de l'autre on colle quelqu'un car il entre en classe avec une casquette ?
 
remarque : on peut être étudiant et suivre des études dans un lycée (BTS, prépa), je ne sais pas comment se comporte la loi dans cette situation.

 
Ca n'a jamais causé aucun problème, ni aucune plainte jusqu'a ce qu'ils décident de mettre cette loi en place. La est le problème.
 
Quand un régime politique de Droite, décide d’enchaîner des créations de loi, inédites en France et dans le Monde, sans qu'aucune plaintes n'ai été déposées au préalable, on peut clairement se poser des questions sur l'orientation et le but de cette manœuvre.
 
Maintenant c'est voté, c'est voté. L'ONU a demander à la France de revoir sa position sur cette loi, la France a refusé.
 
les politiques ont fait leur petite cuisine, c'est le peuple qui en tire les conséquences et qui paye le prix au quotidien.

Pas dans les universités.

Et d'ailleurs, ça se passe très bien aussi bien avec les profs qu'avec les élèves

 
L'objet de la charia, du coran ou de l'islam n'étant pas le respect des droits fondamentaux, mais le respects de dogmes et de principes religieux leur étant supérieurs, ton hypothèse n'est pas très cohérente.
Si tu es réellement attachée aux droits fondamentaux, alors il faut les mettre au dessus de tout, y compris au dessus de la religion.
 
 
 
J'ai du mal à te suivre. Tu parles d'un parti musulman dans un état laïque alors ?
 
 
 
Non ça ne l'est pas forcément, historiquement le monde va de plus en plus vers une sécularisation. Pour certains l'existence de partis islamistes est un des symptômes de cette sécularisation.

 
Rien à voir, aucun parallèle possible. Le voile, la burqua, la barbe, te mettre à oilp, te déguiser en lapin, fumer, boire, baiser : tout ça est autorisé en France, mais pas de partout et sous n'importe quelles conditions. Mettre des limites dans certains cas ce n'est pas forcément attenter aux libertés fondamentales.

 
Ne pas pouvoir aller a l'école ce n'est pas une liberté fondamentales dans une société comme la notre ?
Ne pas pouvoir pratiquer sa religion correctement a cause d'un bout de tissu n'est pas une liberté fondamentale ?
 
Ca ne sera pas la première fois que l'Etat Francais se loupe sur une loi.
 
Payer des députés, des ministres, des aller-retour entre le Sénat, l'assemblé et l’exécutif sur les deniers des contribuables pour pondre une loi qui impacte 0.1% de la population mais qui créer une fissure sociale largement prévisible, c'est ce que j’appelle de l'intelligence, du savoir vivre ensemble et de la responsabilité civique.

 
Si bien sûr, mais en France tous les enfants peuvent aller à l'école. Il n'y a que des restrictions vestimentaires non limitée aux signes religieux, venir à poil ou porter une casquette en cours est également interdit.
 

 
Non, la liberté de culte n'implique pas une absence totale de limites et de régulations. La Cour Européenne des Droits de l'Homme n'a jamais statué contre les choix politiques français dans les procès qui ont eu lieu sur ce sujet.

 
1°) Ca tombe bien ces filles ne sont ni a poils, ni avec une casquette. Et l'hypocrisie est aller jusqu’à ce qu'il y ai refus que ces filles porte un bandana, sous couvert qu'une fille qui portait le voile, si elle met un bandana on sait dans le fond que c'est religieux donc...blablabla... par contre une fille lambda peux porter un bandana.
 
2°) Dans ce cas la, il faut que la France revoit ses droits de l'homme, ainsi que la loi 1905 et tout plein de truc qui font que la France se la pète à l'étranger pseudo pays des droits de l'homme.  
 
Ca ne me dérange pas que la France dicte ces lois, c'est un pays souverains quand même, ce qui me dérange c'est cette manie de faire des lois visant clairement les religions  (enfin les..) mais ne pas l'assumer. C'est sympa 5 minutes, mais être faux cul ca ne dure pas dans le temps et surtout c'est dure a couvrir quand c'est aussi mal dissimulé.
 
 
Tiens a mon tour de poser une question :

Aux participants non musulmans de ce débat, citez moi les moments de votre vie quotidienne (vie d'homme ou de femme, de père ou de mère, de citoyens lambda qui mène sa petite vie) ou l'Islam vous à empêcher de vivre, vous a gêner, vous a fait perdre de l'argent, vous a blessé (physiquement, moralement ?), vous as empêcher de grandir, de vous élevé intellectuellement etc..
 
Que je vois à quel point on est dangereux et gênant. Et que je comprenne mieux ce qu'on (ou que j'ai) vous ai fait de mal dans mon quotidien.

 
 
Si un musulman considère que shari'a = expression des droits fondamentaux, explique-moi pourquoi il faudrait absolument dire "non non, je mets les droits fondamentaux au-dessus" juste parce que tu penses que sharia =/ droits fondamentaux ?  
 
Je répète donc encore une fois ce que j'ai dit et qui est très simple : si la conception qu'a quelqu'un de la shari'a respecte les droits fondamentaux, eh bien la shari'a n'a rien de dangereuse. Conclusion : Avant de condamner un parti  parce qu'on considère que shari'a = violation des droits, il faudrait plutôt vérifier si cette conception "anti-droits de l'homme" de la shari'a est  celle partagée par le parti en question.  
 

 
Absolument pas.  
Tu as trouvé dans mes propos une intention de créer un Etat "musulman", j'ai dit que je n'avais jamais dit ça. Point.  
 

 
Là encore, tu penses que "valeurs de l'Islam" ou de toute religion en général est incompatible avec "séparation autorité religieuse/autorité civile", ce qui t'amène à cette vision des choses.
Et si moi ou un autre musulman je dis que la séparation autorité religieuse/autorité civile est contenue dans les principes de l'Islam ?  
 
Il faut que tu fasses la différences entre valeurs de l'Islam et autorité religieuse.
Questions : Que penses-tu d'Obama qui prête serment sur la Bible ? Que penses-tu du parti chrétien-démocrate ?

 
Il braque les discussions avec les musulmans.
Autre question?  

 
En Belgique, je pense que c'est justement à cause des problèmes qu'on a commencé à légiférer. Principalement pour protéger, je pense, les directions d'école qui se trouvaient de plus en plus attaquées sur leur réglements intérieurs.

 
En matière de liberté de culte, c'est peut-être uniquement parce que la Cour européenne des droits de l'homme a pour tradition de ne pas vérifier si une mesure est bien proportionnée lorsque c'est la liberté de culte qui est en cause.  
 
La France a bien été condamnées par le Conseil des droits de l'homme des Nations-unies dans l'affaire du turban porté par les Sikhs.  
 

 
C'est l'affaire Singh vs France, mais je ne sais plus où j'ai trouvé le pdf de l'arrêt en entier.

 
La télé
 
ça me fait d'ailleurs penser à cette chanson des red hot
 
http://www.youtube.com/watch?v=xLkD7V07f_E

 
Parce que cette vision des choses est spécifiquement musulmane, seuls les musulmans voient la charia comme quelque chose d'universel. Vouloir l'appliquer à des non-musulmans, leur imposer ce qu'on l'on est les seuls à considérer comme universel, c'est très ...dérangeant pour ne pas dire plus. A la limite dans une société 100% musulmane, et encore cela peut-il exister ?
 
Ce n'est pas le cas de la DUDH qui est neutre et a été ratifiée par de très nombreux pays de tous continents et toutes civilisations, y compris musulmane.
 
 
 
Tant mieux alors ça voudrait dire que l'islam prône la laïcité et qu'il est souhaitable que la religion n'interfère pas avec le politique. Ce n'est malheureusement pas ce qu'on voit quand on entend parler de charia.
 
Pour Obama et la bible c'est du folklore, les États-Unis sont officiellement laïques. Et de quel parti chrétien-démocrate parles-tu ? Boutin ?

 
Eh oui, sauf que ce n'est pas parce qu'une vision des choses n'est pas partagée par d'autres que cette vision est fausse.  Si un musulman considère que la shari'a n'est pas moins bonne que la DUDH, ça ne sert rien de lui dire qu'il a tort par principe (je dis bien par principe).
 
Il n y'a que toi qui parle d'imposer, moi je n'ai jamais dit ça.
 
 

 
Comme je l'ai dit, tu ne veux pas distinguer  "autorité religieuse" de "valeurs religieuses inspirant les lois" alors que ce n'est pas du tout la même chose.  
Et vouloir confondre  ce que tu vois de la shari'a avec ce qu'est la shari'a, c'est comme si je  disais que la CEDH c'était pourri parce que les droits de l'homme sont constamment violés.  
 
La Bible, du folklore ? Tu crois qu'un musulman pourrait prêter serment sur la Bible lui aussi ?
La Bible montre que la politique américaine est influencée par les valeurs de sa population qui sont influencées notamment par la religion chrétienne. Ca n'a rien d'incompatible avec la séparation autorité religieuse/autorité civile, la liberté de culte et la neutralité de l'Etat par rapport aux différentes convictions.
 
 
Toute cette discussion on pourrait la résumer ainsi : Vouloir condamner la shari'a par principe n'est ni forcément juste, ni productif.

N'emêche, il y quelques temps, on disait de ne pas s'affoler sur une prétendue islamisation de l'Europe, mais on est quand même parti de discussion sur l'acceptation du voile puis sur l'acceptation des burkas et autres et maintenant on parle acceptation de la shari'a

 
Evidemment si tu oublies de dire qu'on parle d'acceptation de la shari'a uniquement-dans-les-pays-musulmans-pour-ne-pas condamner-à-l'avance-l'islam-politique-dans-le-cas-où-il-serait-démocratique-car-ce-serait-quand-même-dommage ...  
 
Pourquoi nous européens nous sentons toujours visés alors qu'on parle de pays qui ne se situent même pas dans le même continent ?  

Parce que l'Islam a l'air plutôt du genre à vouloir s'étendre et qu'on ne sait pas jusqu'où certains veulent aller

 
Les pays "non-alignés" ont exactement la même que peur mais vis-à-vis des Occidentaux : on a peur "qu'ils" trouvent un prétexte pour "intervenir" et installer un gouvernement fantoche.  
 
C'est aussi ça la rencontre des civilisations ! Des aspirations humanistes communes, mais aussi des méfiances communes ! ;D

 
Non bien sûr, mais dans ce cas on ne peut pas qualifier cette vision de légitimement universelle.
 
Pour le fait d'imposer, il me semblait que tu parlais à un moment d'appliquer la charia à une société qui ne soit pas 100% musulmane.  
 
 
 
Oui le serment sur la bible au États-Unis c'est du folklore, dans le sens où il n'est absolument pas obligatoire de le faire et que ça n'a pas toujours été fait. C'est inscrit nulle part dans la constitution américaine, c'est juste un cérémonial traditionnel qui se perpétue depuis Georges Washington. Un musulman ferait ce qu'il veut.
D'une manière générale, la notion de dieu dans la sphère publique se réfère à un concept abstrait et symbolique, la page wikipédia sur le sujet est bien foutue.
 
Pour finir si les valeurs de l'islam invitent à la laïcité comme tu le prétends, les choses sont simples, il n'y a qu'à instaurer la laïcité.

Dans une constitution basée sur la sharia, c'est n'est pas toi, Batata qui décide avec ton petit coeur, pas même une loi ou un système de loi, mais un principe de fixation de la législation.

TU peux argumenter mille heures pour dire que non, en fait l'apostasie c'est ok, l'adultère c'est privé ou ce que tu veux, ou je ne sais quoi,ce n'est pas ça qui pourra convaincre un incroyant. Du jour où la sharia s'impose comme principe de fixation de la législation, c'est celui qui accumule le plus de preuves textuelles qui l'emporte sur toi.

Autrement dit : tu ne peux rien garantir sur le principe. Même si tu étais Calife, si on en reste à ce principe. Et c'est du reste  ça qui attire profondément les musulmans : toute la séduction est dans le fait qu'on ne choisit pas, c'est Allah qui a choisit, et comme Il est parfait, tout est parfait, il suffit de lire le road book.

Tu ne peux donc te contenter de ton interprétation personnelle pour en dire du bien. Il faut que tu te projette dans la réalité d'un texte où cent avis sont donné mais où tous s'accordent que celui qui est le plus près du texte doit l'emporter. Les littéralistes l'emporteront à coup sûr, d'autant plus aisément que tout ceux qui voudront prendre de la distance, parler d'esprit et non de lettre, seront facilement soupçonnables d'introduire le vers occidental dans la pomme coranique. Dans toute révolution, tout pur trouve toujours un plus pur qui l'épure. Tu serais la première victime si tu n'est pas le premier tyran. Dans les deux cas, ça ne donne pas envie.

Ok pour le premier point.  
Sinon appliquer ne veut pas  dire imposer, pour moi on applique des lois ou une constitution après les avoir votées, par un vote libre.  
Si un parti islamiste se présente dans un pays, je ne vais pas le condamner d'avance en disant "il veut imposer la shari'a", je lirai son programme avant.  
 

 
Ok pour la Bible aux Etats-Unis, de toute façon ce que je voulais montrer c'est que ça a quand mêem une symbolique et ça ne met pas à mal la laïcité.
Pourquoi pas une laïcité au nom de l'islam oui, avec le sécularisme + la liberté de culte mais   ce serait pas forcément la laïcité à la française.  
 

 
Il ne s'agit justement pas d'interprétations personelles (d'ailleurs je ne prétends pas donner d'interprétations à moi, je n'étudie pas le droit musulman,  j'essaye juste de lire en entier une sourate et de prendre en compte plusieurs versets différents) mais de la nature même du droit islamique.
Tout n'est pas figé et ce droit est sujet à réflexions et discussions depuis des siècles. Ce n'est pas parce que ça vient de Dieu que c'est immuable, sinon le Coran ferait un nombre de pages illimité.  C'est la même chose dans le judaïsme.  
 
Un littéraliste prend un verset du Coran pour lui faire dire n'importe quoi. C'est le dégré zéro de la "théologie" et ça n'a aucun poids parmi les juristes en droit musulman. Les savants musulmans, eux,  ont des méthodes.  C'est la même choses chez les "savants" (je mets entre guillemets parce que je ne connais pas le terme équivalent) juifs .
 
Rester près du texte n'est pas à confondre avec du littéralisme.  
 
Les musulmans ne sont pas particulièrement séduits par le fait de ne pas choisir, le choix est au coeur de toute spiritualité.  
 

Va falloir arreter avec ce terme "savant". En francais, il est ridicule de designer un theologien ou un erudit par le terme savant, dans sa signification moderne.
Et je reprends ce que disais Gilgamesh:
Tu trouveras des erudits qui auront une vision progressiste, mais aussi d'autres qui auront une lecture plus litterale (indice: c'est exactement ce qui se passe aujourd'hui). Et comme ce n'est PAS une science, il sera toujours impossible de trancher pour dire lequel a raison. Et c'est donc la porte ouverte a toutes les pires derives en fonction de l'interpretation la plus populaire du moment.
J'aurais meme tendance a rejoindre Gilga sur le fait que le litteraliste va plus souvent remporter la mise que le progressiste, car le litteraliste peut plus facilement s'appuyer sur le texte, qui est cense etre a la base de tout, et tient des raisonnements plus simples et comprehensibles par les masses.
 
C'est une faiblesse intraseque a ce systeme.
Et a partir de la, c'est donc un systeme qui doit etre evite (meme dans les pays dits musulmans).
Soit dit en passant, c'est ridicule comme expression "pays musulman". On ne parle pas de pays chretien, pays bouddhiste, ou pays shintoiste.
Je prefere parler de pays majoritairement peuple de personnes de confession musulmane (et la, tu vois bien le pb: comment garantir la liberte de conscience dans un pays ou une majorite imposerait un systeme juridique d'inspiration religieuse a l'ensemble de la population: dans les faits, on ne peut pas).

 
Un savant  est quelqu'un qui fait de la science, et la science ne désigne pas seulement le domaine spécifique des sciences exactes.  On parle aussi de sciences juridiques pour le Droit, qui n'est pas une science exacte, mais c'est juste pour désigner la somme de connaissances qui se rattache à la discipline du Droit, parce que la science, c'est l'étude de la somme de connaissances portant sur un domaine précis.  
Donc dans ce sens on peut parler de sciences religieuses aussi : étude de la somme de connaissances qui existe sur une religion.  
 
 
Un littéraliste ne l'emportera pas parce qu'il ne raisonne pas et que s'il isole un verset tout seul et qu'on lui dit par exemple : "Ah tu dis qu'il faut battre sa femme ? Mais pourquoi le Prophète ne le faisait pas alors ? ", il ne saura pas quoi répondre. Il faut réfléchir de façon globale, isoler un verset ne le permet pas.  
 
Tu trouves qu'on ne peut jamais savoir quelle interprétation est la bonne et que c'est une faiblesse, pourtant rechercher l'intention du législateur, c'est ce que font tous les juristes tous les jours au cours de procès. Et pour cela, il y'a des méthodes, et ce n'est pas la porte ouverte à n'importe quoi.  C'est la même chose pour le droit religieux, c'est  le même fonctionnement.  
 
Je préfère aussi dire société majoritairement musulmane.
Pour ta dernière question c'est simple :il suffit de ne pas l'imposer et de laisser les gens choisir.  
Si les gens choisissent un parti qui dit qu'il se base sur les valeurs de l'Islam, on aura un système juridique dont les règles  se voudront être d'inspiration religieuse.
Que des savants interviennent pour dire "l'Islam c'est plutôt ça" aura exactement le même poids que les experts qui sont consultés dans les comissions parlementaires . Il faudra juste veiller à donner un poids strictement consultatif aux savants tout comme aux autres experts qui interviendront.
 
 
Pour finir, je ne suis pas en train de dire "la shari'a appliquons là c'est forcément bien", tout comme je ne dis pas "une loi votée démocratiquement sera forcément bonne",  je dis juste que le principe de condamner à l'avance n'est pas juste puisque ce qu'il faut condamner, c'est le contenu, après l'avoir examiné.

 
Parce que sinon le soir pas de gâteries  et que Aïcha avait une bonne droite  

blasphème    
 

 
Quel est le tarif pour le blasphème dans la charia  ?

 
Tu mets le doigt sur LE problème : pour la plupart de tes interlocuteurs (j'en fais partie, même si je me contente de lurker), le principe même de baser des textes de loi sur un ouvrage ou une doctrine religieuse est déjà un vice de forme à la base car il garantit encore moins l'objectivité (interprétation des "savants", etc...), risque l'immobilisme (des loi de base "gravées dans la pierre" et immuables) et de ne tenir compte que des adhérents à la religion dont il est issu (Quid d'une minorité athée ou de religion différente dans un pays régit par la shari'a ?).
Donc examiner le contenu n'est même pas pertinent, vu qu'à priori c'est la démarche elle-même qui semble mauvaise (= s'inspirer de textes religieux surannés, obsolètes et qui ne font pas l'unanimité pour développer une base juridique).
Je ne remet pas en cause le fait que la législation islamique a certainement un point de vue et une approche intéressants, qui méritent d'être étudiés puis intégrés à des systèmes juridiques laïques, s'ils sont enrichissants, mais dans un cadre bien  séparé de la religion.
Tout comme je pense que d'autres cultures religieuses (bouddhisme, shintoïsme, hindouisme, judaïsme, etc...) ont aussi leur pierre à apporter à l'édifice d'un texte de loi universel. Tout point de vue est enrichissant, mais dans un cadre laïque, coupé de tout corpus religieux.
 
Une législation coupée de la religion garantit mieux le bien commun (toutes religions/athéismes confondus) et l'objectivité ; du moins, c'est un moindre mal, car je n'ai pas la naïveté de croire qu'une législation puisse contenter tout le monde, pas même du type DUDH.  
 
La DUDH essaye d'intégrer un maximum de références communes à des cultures différentes (processus d'ouverture), alors que la démarche de la shari'a, de part son origine religieuse, exclue per se des points de vue qui diffèrent sur la conception du monde et de l'homme (processus d'exclusion).
 
De toute façon, c'est un dialogue de sourds, malgré la patience, la tolérance et l'érudition des intervenants sur le topic.
Le seul consensus qu'on pourrait dégager serait de dire : la shari'a a une approche intéressante, pourquoi ne pas s'inspirer de certains de ses points de vue pour enrichir une législation plus globale et, surtout, laïque.
 
 

Merci d'avoir clairement resume la question
A vrai dire, je te rejoins, la discussion ne menera nul part.
Pourquoi ne pas plutot nous renseigner sur les valeurs specifiques de la sharia et ce qu'elles pourraient apporter a notre droit ?

 
 
Je réitère  

Jamais bien sur (a part une burka encore ce matin au bureau, mais la, c'est de la gene, je ne m'y ferai jamais)
 
Pourquoi ?
Y a pas grand monde qui met les musulmans en accusation de ce que tu evoques ici, et heureusement.
Alors quelle reponse attends tu ? Dans quel but ?

Tu veux dire à part le style vestimentaire des "bâchées" qui d'emblée t'indique que tu n'arriveras pas à faire la même chose avec elles que dans "beurettes rebelles" ou "aicha et les meufs de la cité"?

Je pense que c'est dans le fond le seul truc vraiment gênant de l'islam au quotidien pour un non musulman.  

Edit: coiffé au poteau par grith

Ben une ninja accompagnee de son chevalier blanc barbu a 8h00 du mat', en France, j'y peux rien, cela me cause toujours une certaine gene.
Pas mechants pour deux sous, mais bon, je ne comprends pas l'interet de s'attifer comme si l'on etait dans une zone tribale du Pakistan alors que l'on est francais (gros doute sur l'ortho la pour attifer)

 
Ben si déjà le gars on avait évité de lui rabâcher à lui ou ses prédécesseurs pendant 30/40 ans qu'il ne l'est justement pas français, peut être qu'il aurait eu un peu moins l''idée d'aller se mettre en quête d'identité et adopter des coutumes exotiques autant du point de vue français que du point de vue maghrébin.    
 

 
Que te dire à part que je suis d'accord avec le fond de ton propos, le principe d'inclure toutes les approches quelle que soit leur ogiine ?  
Seulement tu sembles faire le distinguo entre "religion = approche exclusive" et "laïque = approche qui inclut toutes les perceptions", moi je dis simplement que la religion est elle aussi une approche inclusive.  
Ce n'est un dialogue de sourds que si l'on refuse d'admettre que la religion est aussi une approche inclusive, moi c'est ce que j'essaye de montrer.  
 
 
 

non non non. La, a la Reunion, c'est la communaute zarab (inde du nord & pakistan, le plus souvent via Madagascar, presents depuis plusieurs generations, parfaitement integres, mais encore pour certains vetus de facon... pakistanaise).
Donc plus francais que moi par exemple, et ne se sentant pas du tout etrangers.

 
Mais déjà pourquoi parler de "apporter à notre droit" ? Qui a parlé ici de vouloir appliquer la shari'a en Europe ?  
Sinon, ce que pourrait apporter la shari'a à notre droit c'est simplement ce que pourrait apporter tout droit étranger à notre droit, c'est pour ça qu'on fait du droit comparé.  
 
Exemple : Dans le droit musulman, le fait de devoir prendre le nom de son mari est considéré comme une absurdité depuis des lustres.  
Exemple : Dans le droit musulman, la finance est envisagée de manière différente.
 
 
Exemple :

 
 
C'est bien ce que je dis : vous disqualifiez d'avance tout ce qui a trait de près ou de loin à la religion sans même le connaître et comme si le droit laïque était une sorte de droit qui flotte au-dessus du reste, sans aucune influence extérieure. Mais c'est pas le cas et ça ne sert à rien de trembler de peur dès qu'on dit "charia", déjà sur le principe et ensuite parce que c'est pas productif ! Dans les sociétés majoritairement musulmanes qui se "rebellent" aujourd'hui, la démocratie devra peut-être passer par l'Islam, autant l'accepter plutôt que d'imposer encore une fois une laïcité autoritaire qui n'a de laïque que son nom.