Le Coran et l'Islam [Warning 1er post]

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Auteur	Sujet : Le Coran et l'Islam [Warning 1er post]

gacool

on conduit comme on se conduit

Reprise du message précédent :

taliesin74 a écrit :

C'est la qu'on découvre qu'il y a une tripotée de gays parmi les musulmans [:taliesin74:2]

eh oui! les musulmans ne sont pas resté en rade de l'évolution régressive. :ange:

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rien ne sert de courir; il faut partir à point.

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taliesin74

Templier mécréant

william72 a écrit :

Le christ a-t-il une préférence pour les chrétiens ou les païens blasphémateurs? :whistle:

Lis la parabole de la brebis égarée Matthieu (Mt XVIII,12-13) et Luc (Lc XV,3-7)

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Inutile de se mettre la rate au court-bouillon

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taliesin74 a écrit :

Ben, faut aussi se mettre à la place d'un non croyant
Quand on lit sur le coran que Allah autorise les musulmans à tuer les infidèles il nous vient un doute: Allah est-il neutre ou a t-il une préférence pour les musulmans ?

taliesin74 a écrit :

Lis la parabole de la brebis égarée Matthieu (Mt XVIII,12-13) et Luc (Lc XV,3-7)

22 : 39. Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués de se défendre, parce que vraiment ils sont lésés; et Dieu est certes Capable de les secourir -
22 : 40. ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient : "Dieu est notre Seigneur". Si Dieu ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom de Dieu est beaucoup invoqué. Dieu soutient, certes, ceux qui Le soutiennent. Dieu est assurément Fort et Puissant.

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gacool

on conduit comme on se conduit

incubusss a écrit :

Aucune liberté n'est absolue.
Liberté de culte ne signifie pas liberté de tout faire sous prétexte d'un culte, il y a des limites, définies dans la loi.

Ce qui me dérange dans ton discours c'est qu'en gros il faudrait que les normes sociales correspondent à tes normes et à tes souhaits, et non à celles que le peuple a définit démocratiquement. Si ces dernières ne te conviennent pas elles deviennent illégitimes. En gros tu as un problème avec la démocratie quoi si je comprend bien.

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rien ne sert de courir; il faut partir à point.

houckaye

Wouff

Avoir une société à plusieurs vitesses est, pour moi, non viable à terme .

Message édité par houckaye le 20-02-2013 à 19:11:16

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william72 a écrit :

Ce qui est assez marrant avec ta réponse, c'est que tu pars du principe que cette fameuse shari'a serait forcement en contradiction avec la démocratie: "qui va détruire la démocratie".

Si tu mets la shari'a a un niveau constituant, le peuple et le législateur ne peuvent pas dépénaliser l'adultère par exemple, sinon ce n'est plus appliquer la shari'a.

Donc le peuple peut être d'accord, mais sa potentialité de ne pas être d'accord ne vaut rien; il ne décide pas en somme. (enfin si, il est responsable de quitter ou non la shari'a globalement, mais pour les dictatures aussi)

Profil supprimé

gacool a écrit :

t'as rien pigé.

quelles sont ces libertés absolues, dont jouissent les musulmans(nes), qui nuisent ou portent atteinte au bien être ou le confort des autres?

là c'est plutôt les musulmans qui subissent la loi, car ne voulant rien imposer aux autres, ils sont obligés de se découvrir pour plaire - et encore -, alors qui tente d'imposer ses normes?

je ne sais pas moi! si les musulmans sont venu imposer le voile à vos femmes pour ne pas être tenté par leurs charmes et rondeurs dévoilés, oui je serai d'accord de leur dire d'aller se faire crever les yeux. s'ils sont venu vous dire de fermer les bars, les bistrots, les boites de nuits ..., oui je serai le premier à les chasser à coup de pieds là où ça fait mal, s'ils voulaient vous imposer la charia là, sans commentaire; pétez leurs les rondelles si ça vous chante ... mais là, je ne vois vraiment pas ce qui vous dérange !!! un voile c'est tout !?

Y a beaucoup de "JE" dans le dernier paragraphe : le législateur, dans le respect de la démocratie, dit que tu enlève les voiles sur les photos d'identité et dans les écoles publiques pour y accéder; les garants (CC, CEDH) ne donnent pas raison aux recours au nom de la liberté de culte; du coup quand tu rentres dans une école publique tu enlève le voile, t'appliques la loi et tu discutes ensuite.

T'imagines le bordel si chacun s'estime en droit d'être convaincu avant d'estimer une loi valable? La loi est valable, tu l'appliques (ou tu ne l'appliques pas, mais tu assumes)

taliesin74

Templier mécréant

Alors que la république déconseille fermement de faire justice soi même et conseille encore plus fermement de faire recours à un tribunal

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Inutile de se mettre la rate au court-bouillon

taliesin74

Templier mécréant

gacool a écrit :

Demande à NPNS comment sont traités dans certaines cités les filles qui s’habillent légèrement [:taliesin74:1]

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Inutile de se mettre la rate au court-bouillon

incubusss

s.c.i.e.n.c.e

Peut et pas doit. Par conséquent, les seuls qui devraient pouvoir, s'ils le souhaitent, y être soumis sont les musulmans. Cette loi ne devrait jamais être imposée à une société.

La DUDH est universelle parce qu'elle a été ratifiée par de très nombreux pays de tous continents, il s'agit d'un socle de valeurs qui fait consensus. Et j'ai la faiblesse que l'humanisme est universel.

Mais les démographies religieuses fluctuent naturellement, les sociétés changent, évoluent. Une société majoritairement musulmane peut ne plus l'être, dans ce cas comment fais-tu ?

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incubusss

s.c.i.e.n.c.e

gacool a écrit :

eh oui! les musulmans ne sont pas resté en rade de l'évolution régressive. :ange:

L'homosexualité a toujours existé il me semble, quels que soient l'époque et la civilisation.

Cizia

Oui ... mais non :wahoo:

Un Hystérique sous un keffieh qui Hurle "Allah akbar",oui la tu aurais tendance à changer de trottoir ^^ mais sinon //

Message cité 1 fois

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Un Ami ? C'est quelqu'un à qui on peut téléphoner à trois heures du matin en disant qu'on vient de commettre un crime et qui vous répond seulement : " Où est le corps ?! " ~/~ Alain Delon

incubusss

s.c.i.e.n.c.e

gacool a écrit :

Je pense effectivement qu'on ne se comprend pas. Quand je parle de liberté absolue, j’entends qu'elle n'a aucune limite. La liberté d'expression en a, la liberté de réunion en a, la liberté de circulation en a : la liberté de culte également. On peut chercher à faire changer ces limites de manière démocratiques, mais elles sont légitimes jusqu'à ce que ce soit fait.

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incubusss a écrit :

Ca c'est le jeu de la démocratie ! Si le peuple vote pour une constitution, que ce peuple soit de confesison musulmane ou pas, et que la constitution découle de la shari'a ou pas, elle s'appliquera à ceux uqi l'ont votée.

incubusss a écrit :

Mais les démographies religieuses fluctuent naturellement, les sociétés changent, évoluent. Une société majoritairement musulmane peut ne plus l'être, dans ce cas comment fais-tu ?

Dans ce cas, la société votera tout naturellement pour des lois qui ne découlent pas de la shari'a si ça ne leur convient pas.

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Cizia a écrit :

Oui ... mais non :wahoo:

Un Hystérique sous un keffieh qui Hurle "Allah akbar",oui la tu aurais tendance à changer de trottoir ^^ mais sinon //

c'est pour ça que j'ai dit ensuite "pas de la meme manière" hein

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Message édité par Profil supprimé le 20-02-2013 à 23:51:35

Cizia

Oui j'ai lu trop vite,ça m'apprendra à faire preuve d'impatience

incubusss

s.c.i.e.n.c.e

Sauf que tout ne se vaut pas, et que le respect des droits fondamentaux sont impératifs dans une démocratie. De plus une religion qui aurait pour objectif d'imposer son emprise à des non croyants, n'est plus vraiment une religion, ou une religion malade.

Tu te rends bien compte que si le régime tient à la composition religieuse du peuple, ça implique tout un tas de conséquences assez crades. C'est ce qui se passe en Israël par exemple. Pour que le caractère juif de l’État ne soit pas remis en cause, il est impératif que le peuple reste à majorité juive.

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incubusss a écrit :

Mais les démographies religieuses fluctuent naturellement, les sociétés changent, évoluent. Une société majoritairement musulmane peut ne plus l'être, dans ce cas comment fais-tu ?

Le gros pb du raisonnement sur la sharia qui conviendrait a tous dans une societe majoritairement musulmane est dans le terme "majoritairement".
Cela induit une minorite qui n'est pas musulmane et pour qui la sharia n'est donc pas un systeme acceptable.
Et l'on ne peut imposer une loi superieure comme celle d'une constitution ou d'une DUDH, si ne serait ce qu'un citoyen ne peut y adherer sans y perdre une partie de ses droits fondamentaux.
J'irais plus loin: meme dans une societe integralement musulmane, ou tous les croyants sont sinceres (situation utopique), la encore la constitution ne peut etre fondee sur la sharia car cela induirait dans les faits l'impossibilite pour les citoyens de renoncer a leur foi sans y perdre en terme de droits fondamentaux.
Bref, pour resumer, une loi superieure, ou une declaration universelle, ou quelque texte juridique a large portee que ce soit, ne peut se reclamer d'un texte religieux sans creer dans sa conception meme, dans son principe meme, une discrimination majeure de tout ou partie des citoyens.
C'est bien pour cela que ces textes doivent etre des principes moraux independant de toute religion.

Message cité 2 fois

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incubusss a écrit :

Oui, mais si la conception qui est prônée de la shari'a respecte les droits fondamentaux, alors il n y'a pas plus de problmes que dans une autre démocratie.
Pour ta conception de la religion, elle n'est pas essentiellement liée à la shari'a.

incubusss a écrit :

Tu te rends bien compte que si le régime tient à la composition religieuse du peuple, ça implique tout un tas de conséquences assez crades. C'est ce qui se passe en Israël par exemple. Pour que le caractère juif de l’État ne soit pas remis en cause, il est impératif que le peuple reste à majorité juive.

Mais justement, je n'ai pas parlé d' "Etat musulman", mais d' un Etat dont la politique se base sur les valeurs islamiques, ce qui est on ne peut plus logique dans une société où la population est majoritairement musulmane.
Le problème d'Israël est différent, on a décrété que cet Etat serait juif et devait le rester ... Mais moi je je ne parle pas de ça.

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Message édité par Profil supprimé le 21-02-2013 à 11:20:01

Profil supprimé

Sauf si tu considères que la shari'a n'est pas moins universelle que la DUDH .
Sauf si tu ne vois pas en quoi une Constitution basée sur la shari'a empêche les gens de ne pas être musulmans .
Sauf si tu sais que dans toutes les "vraies" démocraties, la Constitution ne s'est pas faite de manière "objective", détachée de toutes valeurs qui pourraient être liées à la religion.

Comment tu considères le parti chrétien-démocrate ?

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Ibo_Simon

Parti qui est pourtant moins guerre des religions-centré que l'UMP en France. [:aloy]

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Ah comme on parlait de Hassan Chalghoumi plus haut, je viens de voir un article qui explique pourquoi les français musulmans ne se sentent pas représentés par lui : http://leplus.nouvelobs.com/contri [...] houmi.html

Ibo_Simon a écrit :

Parti qui est pourtant moins guerre des religions-centré que l'UMP en France. [:aloy]

Ce qui est aussi étonnant c'est qu'on n'a jamais crié au recul de la laïcité avec la fondation de ce parti

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Message édité par Profil supprimé le 21-02-2013 à 11:43:01

taliesin74

Templier mécréant

Non car ce qui est acceptable pour des musulmans ne l'est pas forcement pour tous le monde
Comment fais tu pour faire coller une lois qui punit l’adultère à 48% de citoyens pour lesquels l’adultère n'est pas un crime mais un droit individuel ?

Tu vas pas me condamner à 50 coups de fouet parce que je baise ma voisine, si ?

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Inutile de se mettre la rate au court-bouillon

massanu

taliesin74 a écrit :

Tout pareil pour l'inverse :jap:

Comment tu fais pour coller un lois qui interdit le port du voile, de la burqua ou de la barbe alors que pour X% de tes concitoyens c'est leur plus grand désir ?

Message cité 2 fois

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Oui je sais, je suis une merde en orthographe et alors ? Altcoin list: https://docs.google.com/spreadsheet [...] =286417424

taliesin74

Templier mécréant

Le parti chrétien démocrate n'as pas un droit fondamental ayant pour vocation de remplacer le droit français

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Inutile de se mettre la rate au court-bouillon

Profil supprimé

taliesin74 a écrit :

Citation :

(Oui, mais) si la conception qui est prônée de la shari'a respecte les droits fondamentaux, alors il n y'a pas plus de problèmes que dans une autre démocratie.

Pyrus

Pas de cravate ? Erreur 1017

massanu a écrit :

Tout pareil pour l'inverse :jap:

Comment tu fais pour coller un lois qui interdit le port du voile, de la burqua ou de la barbe alors que pour X% de tes concitoyens c'est leur plus grand désir ?

Ben ? Quelle loi interdit la barbe ou un voile non intégral ? Parce qu'un barbu avec un bandana [:xavier91plc] serait dans la merde.
C'est si important pour un musulman le port de la burqua ? Il me semblait que c'était juste quelque chose de traditionnel afghan non spécifiquement musulman ... Ou alors il y a un plus grand nombre d'afghans en France que je ne l'aurais deviné.

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Hazukashii serifu kinshi!

Profil supprimé

taliesin74 a écrit :

Le parti chrétien démocrate n'as pas un droit fondamental ayant pour vocation de remplacer le droit français

Le droit français se fait remplacer tous les jours par le processus d' adoption de lois abrogeant ou modifiant les précédentes.

massanu

Pyrus a écrit :

Tu ne dois pas être au courant des choses qui se passe mais qui ne sont pas médiatisé, comme ce jeune homme qui a été relevé de ses fonctions à la mairie car barbe trop longue "devoir de neutralité blabla"

Ces jeunes filles interdites d'entrés en classe car jupe trop longue etc...

Et tu parle de la Burqa mais tu oublie le voile. Le problème de ces lois la, c'est que dans l'inconscient des gens elles crées une méga confusion et tout le monde commence a se muer en justicier de la laïcité, comme ces banquier qui ont interdit d'accès une femme car elle portais le voile etc...

Ceci a des effets pervers sur l'esprit des gens, et pour une personne n'étant pas dans la communauté musulmane ca peu paraître bidon, mais bien au contraire, c'est ce genre de comportement qui créer la scission. Le trauma est important surtout quand ca arrive a des personnes très honnêtes qui n'ont jamais rien eut a se reprocher à part être musulman en France.

Message cité 3 fois

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Oui je sais, je suis une merde en orthographe et alors ? Altcoin list: https://docs.google.com/spreadsheet [...] =286417424

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massanu a écrit :

De plus on finit par confondre laïcité et athéisme d'Etat, et certians pensent que la laïcité, c'est la pratique de la religion "mais dans la sphère privée".

http://assembly.coe.int/Mainf.asp? [...] ES1743.htm

Citation :

(...)

15. A cet égard, le port du voile par les femmes, et surtout le port du voile intégral sous la forme de la burqa ou du niqab, est souvent perçu comme un symbole de soumission des femmes aux hommes, qui restreint le rôle des femmes au sein de la société, limite leur vie professionnelle et entrave leurs activités sociales et économiques. Ni le port du voile intégral par les femmes ni même celui du foulard ne sont admis comme une obligation religieuse par tous les musulmans, mais nombre d’entre eux voient ces pratiques comme une tradition sociale et culturelle. L’Assemblée estime que cette tradition pourrait représenter une menace pour la dignité et la liberté des femmes. Aucune femme ne devrait être contrainte de porter une tenue religieuse par sa communauté ou par sa famille. Tout acte d’oppression, de séquestration ou de violence constitue un crime qui doit être puni par la loi. Les femmes victimes de ces crimes doivent être protégées par les Etats membres, quel que soit leur statut, et bénéficier de mesures de soutien et de réhabilitation.

16. C’est la raison pour laquelle la possibilité d’interdire le port de la burqa et du niqab est envisagée par les parlements de plusieurs pays d’Europe. L’article 9 de la Convention reconnaît à toute personne le droit de choisir librement de porter ou non une tenue religieuse en privé ou en public. Les restrictions légales imposées à cette liberté peuvent se justifier lorsqu’elles s’avèrent nécessaires dans une société démocratique, notamment pour des raisons de sécurité ou lorsque les fonctions publiques ou professionnelles d’une personne lui imposent de faire preuve de neutralité religieuse ou de montrer son visage. Toutefois, l’interdiction générale du port de la burqa et du niqab dénierait aux femmes qui le souhaitent librement le droit de couvrir leur visage.

17. De plus, une interdiction générale pourrait avoir un effet contraire, en poussant les familles et la communauté à faire pression sur les femmes musulmanes pour qu’elles restent chez elles et se limitent à entretenir des contacts avec d’autres femmes. Les femmes musulmanes subiraient une exclusion supplémentaire si elles devaient quitter les établissements d’enseignement, se tenir à l’écart des lieux publics et renoncer au travail hors de leur communauté pour ne pas rompre avec leur tradition familiale. L’Assemblée invite, par conséquent, les Etats membres à élaborer des politiques ciblées, destinées à sensibiliser les femmes musulmanes à leurs droits, à les aider à prendre part à la vie publique, ainsi qu’à leur offrir les mêmes possibilités de mener une vie professionnelle et de parvenir à une indépendance sociale et économique. A cet égard, l’éducation des jeunes femmes musulmanes, de leurs parents et de leur famille est primordiale. Il est en particulier nécessaire de supprimer toute forme de discrimination à l’encontre des filles et de développer l’éducation en matière d’égalité entre les femmes et les hommes, sans stéréotypes et à tous les niveaux du système d’éducation.

( ...)

Message édité par Profil supprimé le 21-02-2013 à 16:01:21

roc0

massanu a écrit :

Tu ne dois pas être au courant des choses qui se passe mais qui ne sont pas médiatisé, comme ce jeune homme qui a été relevé de ses fonctions à la mairie car barbe trop longue "devoir de neutralité blabla"

Pour une simple barbe ? ça me ferait bien mal ... il y a pourtant grand nombre de barbus en France. Si le mec vient en babouche, barbe, truc sur la tête, et vêtement traditionnel ... normal qu'il soit congédié ... quand on travail, il y a un minimum de tenue vestimentaire à avoir ... t'as déjà vu un cadre en jean basket, casquette ?

Ces jeunes filles interdites d'entrés en classe car jupe trop longue etc...

La aussi, interdire la classe à cause d'une jupe trop longue ... celle la elle est drôle ... quand elle est ras de la foune, OK, c'est un motif de renvoi, mais trop longue ...

Et tu parle de la Burqa mais tu oublie le voile.

Le voile par exemple est interdit à l'école car il n'y a pas de signes religieux dans l'école de la république, et aussi car en classe, on a rien sur la tête (casquette, bonnet), cela s'appel du savoir vivre ...

massanu

massanu a écrit :

Tu ne dois pas être au courant des choses qui se passe mais qui ne sont pas médiatisé, comme ce jeune homme qui a été relevé de ses fonctions à la mairie car barbe trop longue "devoir de neutralité blabla"

Pour une simple barbe ? ça me ferait bien mal ... il y a pourtant grand nombre de barbus en France. Si le mec vient en babouche, barbe, truc sur la tête, et vêtement traditionnel ... normal qu'il soit congédié ... quand on travail, il y a un minimum de tenue vestimentaire à avoir ... t'as déjà vu un cadre en jean basket, casquette ?

Ces jeunes filles interdites d'entrés en classe car jupe trop longue etc...

La aussi, interdire la classe à cause d'une jupe trop longue ... celle la elle est drôle ... quand elle est ras de la foune, OK, c'est un motif de renvoi, mais trop longue ...

Et tu parle de la Burqa mais tu oublie le voile.

Le voile par exemple est interdit à l'école car il n'y a pas de signes religieux dans l'école de la république, et aussi car en classe, on a rien sur la tête (casquette, bonnet), cela s'appel du savoir vivre ...

Malheureusement c'est des choses qui se passe en France, et ce genre de cas la ne sont pas médiatisés.
Je te passe les insultes, les crachats envers des femmes voilées dans la rue, juste voilées.

Cette chasse au sorcière à vraiment pourrie l'atmosphère. Je ne suis pas si vieux mais je me souviens d'une époque ou tout ca n'existais pas, ou les femmes voilées de ma ville paraissaient ne pas l'être car l'acceptation de l'autre était tacite.

Aujourd'hui ces lois, ces arrêtés ont faire ressortir des choses qu'on ne regardais pas, qu'on ne remarquais même pas. C'est bête mais c'est comme ca => au final ca s'endurcit de chaque coté, les gens deviennent têtu et campent sur leurs position.

Message cité 1 fois

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Oui je sais, je suis une merde en orthographe et alors ? Altcoin list: https://docs.google.com/spreadsheet [...] =286417424

Ibo_Simon

Il y a une étudiante récemment qui a été renvoyée d'un cours, parce qu'elle portait le voile.

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Profil supprimé

C'est l'Etat qui doit être "neutre", pas la population.

roc0

massanu a écrit :

Non, mais trouve moi l'exemple de renvoi pour jupe trop longue, ou encore juste pour le port de barbe.
Encore une fois, c'est surement de l'info tronqué ... ou on apprend après que la fille en fait était voilée, et qu'elle ne voulait pas enlever son voile en cours, etc ...

Ibo_Simon a écrit :

Il y a une étudiante récemment qui a été renvoyée d'un cours, parce qu'elle portait le voile.

Rien de choquant, la loi l'interdit.

Message cité 5 fois
Message édité par roc0 le 21-02-2013 à 16:14:03

massanu

roc0 a écrit :

Rien de choquant, la loi l'interdit.

Cas de la jupe, c'est a coté de chez moi http://www.francetvinfo.fr/une-jup [...] 78035.html

Barbe : http://www.rtl.fr/actualites/artic [...] 7716467913

Message édité par massanu le 21-02-2013 à 16:15:43

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Ibo_Simon

roc0 a écrit :

1 seconde sur google: http://www.lefigaro.fr/actualite-f [...] ?cmtpage=2

Ibo_Simon

roc0 a écrit :

Rien de choquant, la loi l'interdit.

Bravo, tu démontres que, comme plein de Français, tu ne connais pas la loi sur le voile à l'école:

Citation :

« Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit.
Le règlement intérieur rappelle que la mise en œuvre d'une procédure disciplinaire est précédée d'un dialogue avec l'élève. »

Etudiante => Université =/= les écoles, les collèges et les lycées publics

Pyrus

Pas de cravate ? Erreur 1017

roc0 a écrit :

Rien de choquant, la loi l'interdit.

Nope rien de choquant, la loi est la loi mais je trouve que c'est une loi stupide si ça ne cache pas le visage et si ce n'est pas dangereux. Si c'est interdit dans le cadre de la religion, suffit de le porter dans le cadre de la mode ... je me demande si ça se plaide

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Hazukashii serifu kinshi!

massanu

Ibo_Simon a écrit :

Il y a une étudiante récemment qui a été renvoyée d'un cours, parce qu'elle portait le voile.

Ca c'est malheureusement interdit par la loi.

Je ne sais pas exactement combien il y-a de pays dans le monde, mais la France doit bien être la seule a avoir une loi de ce genre.

Parfois faut arrêter de penser que "l'exception Française" est un compliment

Grillaid : Pas interdit dans les universités

Message édité par massanu le 21-02-2013 à 16:17:49

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Oui je sais, je suis une merde en orthographe et alors ? Altcoin list: https://docs.google.com/spreadsheet [...] =286417424

Ibo_Simon

[:zirk]

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