Reprise du message précédent :

 
C'est la qu'on découvre qu'il y a une tripotée de gays parmi les musulmans  

 
Aucune liberté n'est absolue.
Liberté de culte ne signifie pas liberté de tout faire sous prétexte d'un culte, il y a des limites, définies dans la loi.
 
Ce qui me dérange dans ton discours c'est qu'en gros il faudrait que les normes sociales correspondent à tes normes et à tes souhaits, et non à celles que le peuple a définit démocratiquement. Si ces dernières ne te conviennent pas elles deviennent illégitimes. En gros tu as un problème avec la démocratie quoi si je comprend bien.

 
Pas qu'au wahhabisme, ou alors la plupart des musulmans sont wahhabites.

Les libertés elles s'arbitrent, comme le sous-tend la fin de ton message (pas de liberté prétextant de s'affranchir de tout, et surtout pas celle de culte car il suffit d'inventer pour créer un culte... C'est l'essence de la scientologie d'ailleurs).
Or si le législateur cadre, et que le conseil constitutionnel valide, que les recours en justice européenne ne donnent rien, tu vas faire ta loi en disant que le juge européen a dit que la liberté de religion n'exemptait pas de par exemple cours le samedi matin mais que c'est pas grave toi tu juges que t'as le droit?
Bah t'etonne pas si l'exécutif exécute les peines prévues (et qui logiquement sont graduées).
C'est effectivement tendre à l'anarchie si on laisse procéder ainsi. Les juges, les recours sont là ; derrière faut pas faire chier son monde. Sinon on s'évade de prison aussi, après les crimes, c'est de la désobéissance civile à une restriction de la liberté d'aller et venir... et on va à la fête du slip.

 
Le barde a encore une fois raison sur le sujet. Nous ne sortons pas de rien, et il est vrai que ce qui préexistait a été "mâché, avalé, régurgite et rendu pour que tu te l'appropries plus facilement". Nier les racines catholiques de la France, du royaume de france tout du moins, serait aussi réducteur et historiquement inexact que de nier les racines "françaises su catholicisme.
A ce sujet d'ailleurs Taliesin savait tu que les premières traces du symbole d'Athanase représentant la trinité sont en dans le sud de la France au VI/VIIeme siècle. Athanase ne semble donc pas en être l'auteur direct et la France qui n'est pas la fille aînée de l’église pour rien a bien sur jouer un grand rôle dans la construction du dogme.
 

 
Et bien avant ça encore (mais pas tant que ça tout de même) un père pouvait envoyer une lettre à une tenancière de bordel parisien pour lui indiquer que sa propre fille pouvait venir rejoindre a brigade de filles de joie vu qu'elle venait d'avoir 14 ans.
Quelle belle époque tout de même.
 

 
Allons Allons les films des années 50 t'ont un peu trop marqué l'esprit je pense. La dernière séance, ce n'est que du cinéma.

 
   Irénée de Lyon est un des pères de l’église un de ceux qui ont compilé la listes des évangiles canoniques  
 
 

 
Tu ne vas pas nier l’existence de ces bordels de luxe qui étaient les harems  
Ne me fais pas ça steplé  

 
 
Et vive la liberté !    

 
 
La France a des racines catholiques qui ont des racines françaises. La France a des racines françaises quoi en somme
 

 
Ah non mais à te lire on dirait presque que le péquin moyen avait forcement son harem et que c'est une pratique intimement liée à l'islam.
Déjà d'une il fallait être assez puissant militairement, vu que ce qui alimentait ces harems était les captives faites lors de guerre et il fallait donc pouvoir les entretenir. Je présenterai pas vraiment ça comme un bordel vu que bien souvent certaines d'entre elles n'avaient même pas de rapport sexuel avec leur maître.
L'islam n'a pas introduit cette pratique, il a juste incité à la faire disparaitre, vu qu'il est constamment préconisé dans "la récitation" de libérer les captifs.

C'est le seul que je connaisse qui ai été élu ...
Les autres sont ptet plus discrets sur leur religion qui ne nous regarde pas.
 

Un musulman venu appliquer la charia en France ne pourrait pas l'appliquer même s'il est élu démocratiquement. C'est ce qu'on appelle le garde-fou de la démocratie, ya des règles qui empêchent qu'une élection mette à la tête du pays une personne qui va détruire la démocratie l'ayant mis au pouvoir.
Donc ce serait plutôt une révolution, quelque chose qui n'est pas spécialement démocratique, c'est plutôt une dictature du nombre mais bon, imaginons qu'un musulman qui a pour but d'imposer de force la charia aux musulmans et aux non musulmans arrivent au pouvoir on ne sait comment. Ouais dans un premier temps j'accepterais les lois (ou c'est la prison   ) avant d'émigrer dans un pays dont les contraintes me semblent moins pesantes.
Ya une raison pour laquelle je ne me suis pas installé en Arabie Saoudite  

 
Je n'ai pas dit ça. L'histoire est très nuancée, et quand on parle de racines chrétiennes de la France, on cherche au final à la réduire à ça. On ne parle jamais de toutes les autres racines comme le paganisme qui a une importance historique majeure, comme moulte autres choses. On fait rarement mention de l'anticléricalisme et de la laïcité quand on évoque ces racines là.
Bref je ne nie absolument l'importance historique du catholicisme, c'est l'approche identitaire qui consiste à en faire état de manière isolée (comme le voulaient certains dans le traité constitutionnel européen par exemple) qui me dérange.

 
Ce qui est assez marrant avec ta réponse, c'est que tu pars du principe que cette fameuse shari'a serait forcement en contradiction avec la démocratie: "qui va détruire la démocratie".

 
Vu ce que tu dis, je pense qu'il faudrait justement nuancer en parlant de quelle France on parle. C'est justement pourquoi je précisais "le royaume de France" à un moment.
Sinon effectivement, la France n'a pas que des racines catholiques (en même temps pour une éponge culturelle à la croisée de plusieurs peuple comme la France c'est assez évident) , mais je ne pense pas que ce soit non plus ce que le barde prétendait. Il est buté mais pas à ce point

Parce qu'avec la charia, ça devient une théologie théocratie donc ça détruit la démocratie ...  
Ou alors on devient la 1ère démocratie religieuse de droit divin    ?

Je vais reformuler ce que je disais:
Pourquoi considerer une loi du fait de son origine islamique comme etant forcemment antidemocratique? Ne devrais-tu pas seulement considerer les tenants et aboutissants de cette loi au lieu de prendre en compte seulement son origine islamique.

Petit exemple, il n'y a pas si longtemps, lors des grosses affaires de malversations financieres qui ont donné le merdier dans lequel nous sommes actuellement, un politicien, je ne sais plus lequel, a proposé d'introduire des concepts inspirés de la finance islamique dans le système bancaire français. D’après lui ceux ci étaient plus surs, face aux problèmes qui venaient d’être rencontrés et donc utiles.
Son erreur a été d'indiquer que ces principes bancaires étaient issus de la shari'a, ce qui a fait que tout le monde a été contre sans même se poser la question de l'utilité ou de la justesse de la chose.
Ton attitude ici est un peu la même non?

Si ce sont des lois d'inspiration, alors je ne dis pas mais pour moi charia ça a une idée : lois coraniques donc d'origine divine et non discutable. Ca me ferait le même effet quelque soit la religion, le "tu ne dois pas faire ça parce que dieu le dit".
 
Dans ton exemple, je ne vois pas de problème car c'est soumis à la discussion de tous et personne ne s'offusquerait si la proposition était raillée à tort ou à raison par l'opposition.
Mais après j'ai peut-être mésestimé le sens de charia qui au final à l'air de vouloir dire que ce que chacun a en tête.

C'est le fait que ce soit la "shari'a" qui pose problème.

Que l'on s'inspire, comme c'est déjà le cas avec nos sources judéo-chrétiennes, de ce qui semble juste pour établir des lois, très bien. Mais on ne le fait plus au nom de ces religions. Ce n'est pas appliqué parce-que c'est juste au regard de Dieu, mais juste au regard des Hommes.

Je suis d'accord que l'on trouvera certainement de bons éléments dans la shari'a pour résoudre certains points de société et de bien vivre ensemble.
Si demain un candidat musulman veut faire passer la shari'a comme justice de la société, on sait très bien que c'est basé sur une théologie, donc un dogme qui ne peut être remis en cause si cela va à l'encontre de l'Homme.
Dans son ensemble et dans son fondement, la shari'a n'a rien de démocratique.

Edit : grilled

 
Tu as raison si la shari'a est considéré comme un ensemble de règles précises.  
Toutefois, je ne suis pas spécialiste mais je pense qu'il s'agit en réalité d'un ensemble de grands principes.
Par exemple, la France doit respecter la convetion européenne des droits de l'homme, une violation est sanctionnée. Mais ça ne pose pas de problèmes puisque la CEDH est un ensemble de principes sur lesquels tout le monde est d'accord, et ça n'empêche pas d'innombrables discussions sur les diverses applications de ces principes.  
 
Ca peut être exactement la même chose pour la shari'a : un ensemble de principes humanistes inaltérables. Le reste, ses applications, on en discute.  De façon démocratique.
La seule chose qui s'impose d'autorité dans la shari'a, ce sont ses grands principes, tout ocmme on considère que les principes de liberté d'expression etc. sont inattaquables.

 
Tu veux un exemple marrant:
 
la dernière fois que j'ai parlé de la shari'a, c'était l'évocation d'une pratique en Angleterre, où les musulmans réglaient les conflits matrimoniaux par un dialogue dirigé par un Imam, en accord avec la shari'a.
En gros, du conseil conjugal qui a pour objet en une reprise du dialogue entre les époux , avec bien-sur une délégation à la justice classique si les faits sont graves
Evocation avec un article de journal londonien parlant de la démarche et donnant des témoignages.
 
Résultat: je me suis fait tout bonnement TT, au motif que j'aurais en gros fait la promo de la shari'a.

 
Là tu nous montre que tu n'a pas bien saisi le sujet de ce qu'est justement cette fameuse shari'a, qui d'ailleurs jusque pas très longtemps encore sur ce topic comme pour beaucoup encore IRL avait pour signification condamnation à mort.
Le meilleur moyen d'expliciter le terme serait de le remplacer par jurisprudence islamique et est loin d’être aussi dogmatique que tu le prétends vu que rien n'est gravé dans le marbre mais est justement le fruit d'une réflexion humaine.
 
Au fait, dans tes sources judeo-chretiennes, il n'y a rien du tout de "judeo" dis pagano-chretiennes et tu seras beaucoup plus dans le vrai.

 
Oui mais arrête on sait bien que tu mentais ou que tu as dissimulé des choses.
Vu que c'est en accord avec la shari'a déjà tu peux être sur que la bonne femme s'est faite tabasser un bon quart d'heure par son mari et qu'ensuite quand l'imam est arrivé, on l'a ligotée et baillonée car "qui ne dit mot consent"  
Et si jamais elle l'avait ramenée de trop on l'aurait condamnée à mort. C'est ça la shari'a.

 
Le problème des personnes ne connaissant pas l'Islam c'est que pour eux Shari'a = lapidation et rien d'autre.
Alors que c'est bien plus complexe et complet que ca, la Shari'a n'est pas qu'un ensemble de punitions et autres châtiments. Elle est également la (et surtout la) pour régir des domaines comme la Finance et le commerce, la vie en société etc..
 
C'est le code civil/pénal des sociétés Musulmane, et jusqu’à preuve du contraire dans le code civil/pénal Français il n'y a pas que des peines de prisons qui y sont décrites mais également tout un lot de choses bien plus complexe et utiles (ou pas ).
 
C'est triste à dire mais le mot Shari'a fait littéralement peur

C'est clair, mais là c'était quand même extrême.
 
J'avais quoté un bon pavé de l'article, avec aucune mention de sévices physiques, punitions personnelles ou tucs du genre.
L'article précisait clairement que c'était du dialogue.
 
Et paf!
 
J'ai envoyé par MP le lien vers l'article pour que le modo se fasse une idée et revoit sa sanction, MP qui a été lu mais qui n'a jamais eu de réponse.

 
En gros c'est tout simplement un ensemble de principes et de règles qui l'llustrent et qui ont pour spécificité de découler de l'Islam.  
C'est comme si je disais que le droit américain (bon je caricature) est inspiré des valeurs de la Bible (re-caricature) ...  Obama dans ses dscours fait référence à Dieu, il prête aussi serment sur la Bible !  
En France il y'a un parti chrétien-démocrate !
 
 

 
Oui c'est assez étrange, c'était peut-être Caroline Fourest à la modération .

Je pense que dans beaucoup de cas il faudrait tout simplement arrêter d'utiliser les mots arabes pour designer certains concepts pour lesquels une dénomination française simple peut etre utilisée à la place.

Au delà de la religion, la langue arabe fait peur. La preuve quand on m'a demandé pourquoi j’écrivais qur'an et pas coran, on m'a dit qu'on (pyrus je crois) préférait coran parceque qur'an ça faisait trop goa'uld (les méchants dans stargate).

L'arabe est perçu comme une langue antédiluvienne de sorciers. Après tout dans un reportage à la télé suite à des profanations de tombes juives dans l'est, un journaliste avait indiqué que des musulmans en soutient aux juifs étaient venus rejoindre les juifs pour réciter des incantations dans le cimetière.

 
Le problème est que la charia est par définition d'origine divine (théocratique), sa légitimité provient de la divinité et pas d'un vote émis par des représentants du peuple (démocratique)
 
Pour ma part je pense qu'une lois d'origine musulmane peut être valide si adoptée démocratiquement et si détachée de l'obligation d'être en tout compatible avec la charia
 
/edit
Grillé et regrillé

Non taliesin, ce sont juste les grands principes qui sont d'origine divine.
Sinon le Coran et les receuils de hadith authentiques feraient un milliard de pages. Au moins.  
Et même s'ils n'ont pas la même origine (divine/humaine) que les principes écrits dans la convention européenne des droits de l'homme par exemple, ils ont exactement le même poids moral.

 
AMA, sur HFR du moins, ce n'est pas spécifique aux mots arabes.
Dernièrement, un type sur un topic politique a relancé le troll consistant à dire qu'il faut foutre les Dom-Tom en dehors de la France.
Un autre lui a répondu ironiquement en créole, en signifiant que les domiens devaient foutre les métropilitains en dehors des DOM.
 
Le deuxième s'est fait TT un peu après.
 
Donc à mon avis, la simple évocation de terme non compréhensible (langue non courante en France) par l'HFR lambda est directement considérée comme un propos agressif/violent/de sédition.

Je ne pense pas que la convention europeenne des droits de l'homme (meme si elle decoule d'une tradition juridique qui puise ses sources en partie dans des textes religieux) se reclame de ses textes.
C'est la toute la difference.
Le droit occidental a une longue histoire, et par exemple des textes comme l'Habeas Corpus ne sont absolument pas d'inspiration religieuse mais leur influence sur le droit moderne est essentielle.

 
Ah mais je dis pas le contraire  
Mais selon les croyants les lois doivent être compatibles avec ces grands principes  
 
Et si personne ne discute le poids moral de ces grands principes force est de reconnaitre que ces principes ne sont pas forcement compatibles avec les lois républicaines ou les principes de sauvegarde des droits individuels  
Par exemple la position sur le mariage entre homosexuels partagée par les religions monothéistes  
D'un point de vue moral  on pourrait comprendre cette position mais pas d'un point de vue du respect des libertés et d'égalité individuelles

C'est pas moi. Je respecte trop les langues pour demander une restriction aussi arbitraire pour une raison aussi ridicule (une série de SF ? pffff ....).
 
 
Quels sont ces grands principes ? S'ils sont similaires à ceux actuels, pourquoi chercher à mettre en avant leur statut divin alors qu'en laissant un voile pudique sur la question, on a l'agrément des non croyants et des croyants d'autres confessions ?
Je ne sais pas si le "Il n'y a de dieu que Allah et Mohammed est son prophète" est un principe (c'est la base de l'islam) mais il est impossible pour un non musulman d'appréhender quelque chose qui serait issu de cette déclaration qu'il ne partage pas.

 
Déjà les droits grec et romain furent très vite détachés de la morale et de la religion      

 
En effet il y'a une différence d'origine essentielle , pour autant l'autorité morale des grands principes qui régissent le droit occidental aujourd'hui est le même que pour la shari'a, et ça n'enpêche pas de remettre en cause leurs expressions sous forme de lois.  
Evidemment  la CEDH n'est pas d'origine divine donc ce sera plus facile à remettre en cause si jamais on veut la remettre en cause mais concrétement, c'est très difficile. Mais même avec la shari'a la discussion est possible, même pour ses principes fondementaux.  Mais c'est vrai que quand l'oirigine d'un truc est divine ou dit divine, il y'aura plus tendance à utiliser l'argument d'autorité, c'est le risque.  
 
 
 
 
 
 

 
Oui c'est pour ça que la shari'a n'a pas vocation à s'appliquer comme telle dans des sociétés qui ne sont pas majoritairement musulmanes.  La population doit déjà adhérer au fait que la shari'a est compatible avec leurs valeurs.  
 
 

 
Pour moi il fait d'abord commencer par faire un tri entre ce qui relève du droit public et le reste . "Il n y'a de Dieu qu'Allah et Muhammad est Son prophète", ce n'est pas du droit public parce qu'il n y'a pas besoin de ça pour organiser un Etat.  
Ex: Justice sociale = principe pertinent pour organiser un Etat ; Liberté de culte = principe pertinent pour organiser un Etat.
 
Je pense que tous ces principes sont islamiques et ceux-là peuvent être traduits dans le droit public sans que les non-musulmans ne soient atteints dans leur dignité.
 
Pour moi l'intérêt de se réclamer de l'islam, c'est parce que c'est cette religion qui "parle" à une société majoritairement musulmane, c'est là-dedans qu'elle se reconnaît.  Si dans une société majoritairement musulmane quelqu'un dit : "tu ne peux pas tuer les mécréants parce qu'ils sont mécréants, c'est contraire aux droits de l'homme" , ça aura moins d'impact que s'il dit : "ce n'est pas islamique de tuer quelqu'un parce qu'il est mécréant, le Coran ne dit pas ça, le Prophète ne faisait pas ça ...".

link

après, ça dépend de comment la langue est perçue. l'arabe comme le créole sont perçue comme violente mais pas de la meme manière (l'une guerrière "youpi, on va foutre la dawa avec notre religion, mettez le voile et vive la charia", l'autre fait un pied au jacobinisme et renvois au passé eclavagiste et coloniale de la France, "on n'est pas tout à fait français" ).

Par contre, si tu parles ch'ti, on va plus se foutre de ta gueule qu'autre chose

 
Une des différence fondamentale c'est que la DUDH est de portée universelle et neutre, et ne proclame que des droits. La charia ce n'est pas le cas, elle n'a pas pour objet d'être neutre et au dessus de la mêlée, au contraire.  
 
 
 
Majoritairement ou exclusivement ? Ce que tu décris c'est plutôt une forme de hold-up social: "dès qu'on devient majoritaire on fait table rase et on soumet la société à notre corpus de valeurs".
 
 
 
Batata, ton discours ne peut que conforter la vision d'une présence musulmane dans la société comme une menace. Tu décris une communauté distincte qui adhère non pas aux valeurs communes, mais à son propre référentiel. Tu décris une communauté incapable de faire partie d'une société, mais étant en concurrence avec celle-ci, et ayant pour horizon de voir leurs valeurs non pas influencer, mais dominer la société.

 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t33196928
 
ça commence au post de Yopmacaille.
C'est Zakatana qui prend le TT.
 
On remarquera que personne n'a réagi négativement à sa phrase et que surtout personne n'a fait d'alerte.
Et il prend pour ça un TT d'une semaine.

 
Pour toi qui est athée, effectivement, la shari'a n'a pas de portée universelle et n'est pas neutre. Pour quelqu'un qui pense que la voie indiquée par Dieu est la bonne voie, la logique veut que cette loi est universelle et peut convenir à tous. C'est le cas pour des juifs face à la Torah et c'est le cas pour des musulmans face au Coran ou plus généralement à la shari'a.  Ou alors ça veut dire que leur Dieu était un Dieu Juifou arabe ... Pas crédible, pour un croyant.  
 

 
Quand j'écris "majoritairement", ça veut dire "majoritairement".  
Et je n'ai pas parlé de société qui devient majoritairement musulmane mais de société qui l'est déjà, ce qui est tout à fait différent.  
 

 
incubuss, ton interprétation catastrophiste serait vraie si je n'avais pas précisé "dans une société majoritairement musulmane".
Or, si tu relis mon post :  
 

 
 
 
Ce n'est pas en agitant la CEDH ou la DUDH ou la Bible que tu feras réfléchir quelqu'un qui pense que l'islam lui autorise à battre sa femme.  

 
Ben, faut aussi se mettre à la place d'un non croyant
Quand on lit sur le coran que Allah autorise les musulmans à tuer les infidèles il nous vient un doute: Allah est-il neutre ou a t-il une préférence pour les musulmans ?
     

Le christ a-t-il une préférence pour les chrétiens ou les païens blasphémateurs?

Avec du sel et bien cuit  

 
Bien sûr que non voyons!      

 
eh oui! les musulmans ne sont pas resté en rade de l'évolution régressive.