Reprise du message précédent :

 
un peu de respect ne serait pas de refus.  

Je redis la même chose : concrètement 'c'est le modèle anglo-saxon [enfin un modèle, une représentation de l'UK] avec ses forces et ses faiblesses'.
C'est l'herbe du voisin, on ne peut pas dire vraiment si elle est meilleure ou moins bonne. C'est presque au nom du pragmatisme - un comble - que je pense qu'il vaut mieux défendre ses différences entre deux pays : ça rajoute de la liberté dans un système où l'on peut déménager. (Sans argumenter sur ' la France tu l'aimes ou tu la quittes' : juste en ayant des pays européens aux positions variées)

 
Pour l'apostasie :
 

 
C'était lors du débat Nualleau/Zemmour, j'ai repris la retranscription de chez Risposte Laïque    
Ce que je retiens ici, c'est qu'il dit clairement qu'un apostat ne peut être condamné à mort, il le dit à la fin (dans la phrase que j'ai mise en gras).  
 
Pour l'homosexualité à part ses livres il n'en a pas parlé dans les conférences. Moi j'ai vu une émission et une interview où il en parlait, et il dit la même chose : oui l'homosexualité est condamnée par l'Islam (comme par les autres religions monothéistes). Non il ne faut pas rejeter les homosexuels, il ne faut pas les tuer, ni les discriminer, etc.  
 

 
Oui je suis d'accord, les normes de la pudeur changent selon les sociétés, seul le principe peut demeurer (et c'est déjà suffisant), c'est pour ça que quand on dit "Dieu a recommandé le port du hidjab" c'est problématique puisqu'il y'a des sociétés où le voile n'a PAS de sens. C'est comme pour la manière de s'habiller,  par exemple en France une fille qui s'habille très court est mal vue alors qu'à Londres tout le monde s'en fiche .
Donc il y'a deux possibilités : Soit Tariq Ramadan dit que c'est obligatoire parce qu'il a une perspective "occidentale"' (et c'est vrai que le voile a du sens en Occident), soit il le dit et pour lui ça vaut pour le monde entier (mais franchement je ne pense pas).
 
Il faut aussi savoir que Tariq Ramadan a une position délicate puisqu'il intervient pour la société européenne mais aussi dans des sociétés musulmanes, et il doit se faire écouter des deux. Si par exemple il disait "la lapidation c'est mal", il serait applaudi en Europe mais dans d'autres pays on l'accuserait de trahir sa religion et on en profiterait pour ne plus l'écouter. Ca ne veut pas dire qu'il a un double discours car ses principes restent les mêmes partout : liberté, respect, pas de châtiments corporels.
 
Moi même par exemple quand on me parle des coups de fouets dans le Coran, je me surprends à dire d'abord  "c'est dissuasif," ou même  "c'est inapplicable" , je ne dis pas "c'est mal et je le condamne" puisque pour moi ce qui est écrit dans le Coran vient de Dieu.  
 
C'est vrai que c'est pas un topic sur Ramadan, mais beaucoup de ses poits de vue ont un rapport direct avec le sujet du topic (normal en même temps ) et surtout la place de l'Islam en Europe ... En fait c'est surtout les attaques qu'on lui adresse qui sont représentatives de l'image qu'a "l'autre musulman" pour l'instant dans les sociétés multiconfessionelles européennes.

Tu ne te demandes pas une seconde si cette punition était appliquée avant l'écriture du coran, qui se serait borné à la reprendre ? Tu peux avoir un regard critique sur le contenu formel du coran ou pas ? Je pense que oui mais là ça m'étonne un peu.
 
(et relis-toi, aussi )

Ce que je veux dire par "vient de Dieu", c'est que pour moi ce qui y est écrit a été révélé par Dieu, ça ne veut pas dire que des choses qui existaient avant la Révélation n'ont pas été reprises.
 
Bref du coup, après m'être fait un avis personnel (parce que celui de la famille c'est bien mais il y'a un âge où on se fait son propre avis) sur le Coran et l'islam, mon premier réflexe est non pas de critiquer mais de comprendre. Du coup si on me dit : "quid des coups de fouets ?", je vais dire : "c'est inapplicable" avant même de me dire (ou de penser) "oui je sais c'est mal mais ..." parce que c'est ma compréhension du texte que j'explique, je n'ai plus besoin de voir si le texte s'accorde avec mes valeurs (parce que je suis déjà passée par cette étape).
 
 
Par contre avant d'avoir fait ma propre lecture du Coran (c'est-à-dire le lire vraiment et pas me baser sur l'avis de mon entourage uniquement) je commencais par vérifier si le texte s'accordait avesc mes valeurs . Donc si on m'avait dit à l'époque : "et les coups de fouets, t'en penses quoi ", j'aurais commencé par dire "c'est mal"  
 
Voila pourquoi je comprends qu'on dise "c'est inapplicable" avant de dire "c'est mal", tout comme je comprends qu'on soit choqué par quelqu'un qui dit "c'est inapplicable" avant de dire "c'est mal"

 
Et en quoi c'est inapplicable ?
 

Le fouet est prescrit en cas de fornication mais il faut 4 témoins pour pouvoir l'appliquer.
Et si un homme accuse sa femme, il suffit que sa femme jure à son tour que sn mari ment pour qu'elle soit considérée comme innocente.  

Et bientôt, tu vas me dire qu'il y a un rapport avec le sujet, ou bien tu veux aller dans le sens des derniers sondages avec des faits divers à la con qui ne concernent en rien les musulmans de France ?

 
ok
 
post effacé.

 
je crois que le respect, leur est inconnu chez les trinités....
 
sinon cette vidéo m'as bien fait rire , pour une fois qu'un imam me fait rire ^^
 
http://www.youtube.com/watch?v=C0iGLberojQ

 
4 témoins ça se trouve en y mettant le prix  

 
Le respect doit être réciproque or ta religion depuis ses débuts accuse le christianisme de tricherie, pas respectueux ça, camarade      

C'est vrai que ta religion ne dis que des bonnes choses sur l'Islam ça je l'avais oublier
 
tu est l'exemple parfait avec tes interventions , tu m'as déjà vu venir cracher autant sur le topic christianisme et sur ta religion ?

là par exemple, tous les posts tu y vois toujours une connotation négative c'est dingue quand même, cette maladie à toujours vouloir troller... je sais pas comment doit être ton quotidien face à des musulmans tu est flippant comme mec lol.

 
Si c'est pour faire les mêmes erreurs que le judaïsme et le christianisme, ça sert à quoi l'islam ?

 
Ce n'est pourtant pas faux, 4 témoins ça se trouve facile ou non ?

tu réponds pas à ma question pas étonnant d'un côté.
pourquoi tu trolles ? d’où vient cette soudaine envie ça m'intéresse de savoir ?
est-ce que je fais la même chose chez toi ?

ps : tu admets que tu est dans l'erreur ?

 
 
ben non, c'est pas évident, mais entre dire ça et  le troll de " en y mettant le prix" voila quoi c'est moyen....

 
C'est pas du troll c'est du transfert. Trafic d'indulgences, etc...  

 
et on sait tous que les personnes de mauvaise foie consomme des liquides non hallal (haram)  

 
C'est comme pour tous les témoignages, il suffit pas de dire "oui j'ai vu ça" pour que ça soit pris en compte.    
 
Sinon je regardais un sondage sur le site de l'Ifop sur la perception de l'Islam en France et en Allemagne (c'est pas glorieux et c'est même pire en Allemagne) et je me suis étonnée de voir qu'on parlait là aussi de citoyens "d'origine musulmane", pas très précis pour un sondage ! On pense à quels pays quand on dit "d'origine musulmane" ? Et est-ce un moyen de faire des statistiques ethniques sans en avoir l'air ?
Parce que je ne vois pas l'intérêt, si le sujet c'est la perception de l'islam, et qu'on fait une distinction entre "musulmans" et "d'origine musulmane", ça veut dire que les gens "d'origine musulmane" ne sont pas musulmans, du coup pourquoi en parler ? Les musulmans seraient un peuple ?    
 
 
Ah et en cette période de manifestations pour le mariage pour tous, je me demandais pourquoi les militants de la Droite forte n'invoquaient pas tout simplement a colonne vertébrale de la France, à savoir ses racines judeo-chrétiennes ? Pourtant ils sont prêts à faire une loi "spéciale musulmans" (http://www.ladroiteforte.fr/les-id [...] republique) pour rappeler cet élément essentiel de l'identité française.  Ils ont peut-être oublié.

 
C'est fou comme la vérité peut être embarrassante  
Quant au prix ça peut être n'importe quoi, pas forcement de l'argent  
 
Sinon admettons que 4 faux témoins sont impossibles à trouver  
Dans ce cas ça ne sert à rien de prescrire le fouet.
Une prescription inutile dont se servent quand même les intégristes dans les pays qu'ils administrent sur une simple dénonciation.
 
Dieu est omniscient, il sait tout ça et il a quand même prescrit fouet pour les adultères et mutilations pour les voleurs  
C'est un peu étrange  
       

 
Va pas chercher midi à 14 heures  
De plus ta comparaison est foireuse

Ça dépend du juge
 
 

 
 
Je ne crois pas qu'ils pensent à un pays en particulier, sans juger des intentions des rédacteurs des questionnaires, je pense qu'ils entendaient "De culture musulmane"
 
Sinon il est vrai que le sentiment de méfiance vis à vis de islam grandit dans les pays européens et notamment en France  
 
http://www.lefigaro.fr/actualite-f [...] france.php  

J'avoue avoir du mal avec le principe du "c'est pas applicable" aussi et je rejoins taliesin sur ce point. Je peux comprendre les principes d'interprétation, du fait que la dureté du châtiment énonce surtout la dureté du péché,etc. Mais il n'empêche, qu'au-delà de l'aspect religieux, les Hommes restent des Hommes, que la corruption (financière ou intellectuelle) existe, et si pour toute autre raison, on arrive à 4 témoins d'une manière ou d'une autre, alors la loi religieuse autorise quelque chose qui est inadmissible...

C'est le principe de la loi de Murphy, si le pire peut arriver, alors il arrivera. L'abolition de la peine de mort et des châtiments corporels ont pour but que jamais ce cas de figure ne soit applicable du point de vue de la loi.
Je comprends bien Batata que tu es contre et ne remets pas en doute le bien-fondé de ta position, mais cela reste la porte ouverte à toute dérive.

Si le texte reste perçu comme un trace du passé, d'une facette de l'Islam a une époque, une philosophie à la rigueur, d'accord. Et si tu le présentes ainsi, d'accord. Mais le "c'est inapplicable" ne rend pas le texte inoffensif

 
Foireuse en quoi?
Soudoyer un prêtre ou un notable connu pour sa "droiture" religieuse, elle est où la différence?

Quand je lis certains sur ce forum qui cherchent à justifier l'injustifiable minablement par des
"C’est pas applicable"
"il faut interpréter"  
"les autres religions sont pas mieux"
"les occidentaux ..."
"tu n'as pas lu, tu ne sais pas, etc..."
"Fondamentalement les salafistes sont pas des méchants"
"je ne sais pas ou tu a vu ca mais c'est des conneries"
 
Ca me fait penser à ces mères qui se voile la face, qui devant les faits défendent coute que coute les méfaits de leurs fils adoré, et plus c'est grave plus les faits sont dures à accepter (je parle des délinquants, violeurs, etc)
 
 
Bein j'appelle ca purement et simplement de la Schizophrénie!

"D'origine musulmane", c'est maladroit, mais ça signifie "dont les parents viennent d'un pays où 99% des habitants sont musulmans". De culture musulmane si tu préfères, sans en avoir forcément la croyance et la pratique.

 
Parce que le trafic d'indulgences n'est pas dirigé à porter atteinte à autrui  
Tu ne risques pas la bastonnade ou la lapidation parce que j'ai acheté des indulgences

J'espère que ça va pas partir dans un débat fumeux sur la hiérarchisation des religions

 
Rien à voir, la corruption ne connait pas de frontières ni de religions
Mais on ne peut laisser comparer le faux témoignage au trafic d'indulgences même si fondamentalement ça reste de la corruption  
 

 
Oui ça doit être ça. De toute manière je pense que quand on interroge les gens sur la perception de l'Islam, ils y mettent ce qui est culturel aussi (tout comme les musulmans d'ailleurs, qui rajoutent à la religion des éléments culturels), du coup ça expliquerait pourquoi ils ont inclu les gens de culture musulmane dans leurs questions.  
 

 
Oui je suis d'accord, dès lors qu'un truc "dur" est écrit, le texte devient dangereux. Quelqu'un qui ne croit pas au caractère sacré du texte dira que c'est parce qu'il a été crée par des hommes et donc il est nécessairement imparfait, et sinon on dira qu c'est parce que les hommes ne sont pas parfaits qu'ils utilisent mal le texte.  
 
 
 
 

 
Tu preferes donc que cette religion soit appliquee au pied de la lettre suivant des preceptes dictes par les circonstances d'une epoque qui se trouve plus de 1400 ans en arriere?
 

 
Ni la culture
Donc en fait ça correspond surtout a un imaginaire occidental.
 

 
Nan, mais moralement tu n'es plus responsable de tes actes et tu te mets en accord avec ta religion par cette corruption: le droit moral qui en decoule est perverti, puisque tu peux très bien commettre un acte tres grave tout en etant aussitôt pardonne par ta religion.
 

 
C'est juste que l'indulgence semble anodine au regard d'un faux temoignage entrainant un chatiment corporel, on a bien compris. Mais que dire des ouailles bien chrétiennes qui n'hésitent pas à commettre des délits et des crimes pour se faire pardonner par un pouvoir religieux laxiste et corrompu, qui conforte donc ce comportement? La comparaison devient alors plus pertinente.  
 
"J'ai le droit de le faire parce que même si la religion l'interdit, le pouvoir religieux me pardonne"
 
L'Islam n'autorise pas plus le faux témoignage...
 
 

"Tu ne porteras point de faux témoignage" c'est même depuis un moment que ça existe.

 
Y a pas à hiérarchiser c'est aussi foireux d'un coté que de l'autre.

Après la remarque sur la culture musulmane, on frise la zemmourisation de vos propos

 
En même temps à aucun moment je n'ai affirmé que le faux témoignage et autre formes de corruption sont des problèmes spécifiques à l'islam
 
J'affirme seulement que 4 faux témoins sont faciles à trouver et que donc l'argument "C'est une loi inapplicable because il faut 4 témoins" est complétement foireux

 
Autrement dit la religion est homophobe et discriminatoire, mais ses adeptes ne devraient pas l'être eux-même. Bonjour la cohérence, comment veux-tu que ça tienne en pratique
 
 
 
Si c'était ses principes alors en toute logique il dirait "la lapidation c'est mal".
 
 
 
Je ne sais plus quel post parlait de schizophrénie mais c'est exactement ça, et c'est inévitable je pense. Les morales européennes et musulmanes ne sont pas les mêmes et sont partiellement incompatibles. Dans l'absolu il faudrait que cette dernière soit adaptée, mais ça se heurte aux fondamentaux musulmans.

C'est quoi le problème ?  
 
Ça t'a défrisé que j'évoque le concept de "culture musulmane" ?

Le fait qu'il faut 4 témoins en soi ne rend pas cette peine inapplicable, mais :
 
- Evidemment que le faux témoignage est interdit
- Même si on a des soupçons, on ne peut pas épier les gens en pénétrant dans leurs maisons par exemple, puisque c'est interdit (dans la même sourate).
- Dans le cas d'un mari qui accuse sa femme, pas forcément besoin de 4 témoins, mais dans ce cas il suffit que la femme jure qu'elle n'a rien fait pour que la peine ne s'applique pas.  
- Dans la même sourate on rappelle l'histoire de Aisha (femme du Prophète) qui avait aussi été calomniée de la même manière, ils auraient dû produire 4 témoins ou se taire.  
- Et à chaque fois qu'on parle de ces peines, il est dit qu'Allah pardonne.  D'ailleurs tous ceux qui ont entretenu les rumeurs contre Aisha n'ont pas été fouettés.  Et le père d'Aisha voulait arrêter d'aider financiérement un des calomniateurs et dans le Coran il est dit qu'il faut pardonner.  
 
 
 

 
La religion désapprouve l'homosexualité.  
Le reste ce n'est pas notre affaire.  
Maintenant tu peux aussi aller poster cette remarque dans le topic christiannisme et le topic judaïsme, tu auras un point de vue complet.  
 

 
Il a déjà dit dans la même interview qu'il était contre les châtiments corporels, ça me paraît clair.
Dire "c'est mal", ça aurait fait plaisir à tout le monde sauf aux gens qui pense qu'l faut appliquer la peine au nom de la religion et qui auraient trouvé un prétexte pour ne plus dialoguer avec Ramadan.  
 
 

 
- Au lieu de me traiter de schizophrène,  lire ce que j'écris serait mieux.  
- La morale musulmane, ça ne veut absolument rien dire.  Et puisque tu penses qu'il y'a une morale européenne à laquelle la morale "musulmane" doit s'adapter,  il faudrait aussi demander la même chose d'autres religions.