Rhadamenthos 6EQUJ5 | elrapido a écrit :
Il est contre la violence, contre la religion imposée, pour la tolérance des homosexuels, pour la protection des droits de l'Homme, contre le port du voile obligatoire, etc.
Je ne dis pas que c'est parfait, mais pour un homme de religion on ne peut pas lui en demander beaucoup plus...
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Bah justement, l'accusation "poncif" (pour ne pas dire systématique) pour Tariq Ramadan c'est e double-discours. Donc de paraitre tolérant aux uns (nous), mais de professer quelque chose de plus dur quand il s'adresse aux musulmans. J'ai téléchargé des conférences en français. J'en ai écouté une il y a très longtemps quand il était à la mode et représentant invité partout de la communauté musulmane sur l'islam ou le conflit israélo-palestinien. J'en ai analysé une il y a deux ou trois ans pour alimenter le débat avec un pote très remonté contre lui, c'est en deux parties :
Citation :
Bon, je viens de commencer la conférence relative aux relations hommes/femmes. Il y a deux fichiers audio, je commence le premier qui dure 26 minutes et qui commence par un appel à la prière. Il y a dedans une référence à l'année où a été faite cette conférence : 1998, il y a une douzaine d'années. Je reconnais la voix de Tariq Ramadan, a priori c'est bien lui. Il dit que :
C'est important d'aborder ce sujet car il y a trois problèmes dans la question homme femme, trois choses qui viennent perturber les relations hommes femmes dans leur compréhension de l'islam et dans leur vie quotidienne :
- beaucoup de frères connaissent mal les principes de l'islam concernant les relations hommes/femmes
- il y a un certain nombre d'attitudes chez un certains nombre de savants qui pensent que plus c'est restrictif, plus c'est islamique, moins y a de liberté et plus c'est au top, et cela en l'occurrence est une interprétation qui n'est pas islamique
- il pointe une sorte de principe de contradiction : un certains nombre de gens voient ce qui se passe en occident, pense que c'est pas islamique, donc ce qui est islamique est exactement faire le contraire, donc "là où eux ont la liberté, nous on l'aura pas", il dit que c'est une compréhension de soi par opposition et pas par référence (l'islam c'est être musulman par référence et pas par opposition, on est musulman pour Dieu, on est pas musulman contre les hommes)
Il va faire un exposé en trois parties :
1 - le cadre islamique, ce que dit l'islam même par rapport à l'image de l'homme et de la femme dans le Coran et le cadre de la nécessité de vivre ensemble. Et en particulier l'image de la femme car l'un des plus grands problème de la communauté musulmane c'est l'image qu'ils ont de la femme "sur la base d'un certain nombre de verset... non pas de versets mais de traditions du prophète sélectionnées négativement".
2 - quelles sont les conditions qui sont nécessaires à une relation homme femme
3 - la nécessité de travailler ensemble et comment doit s'actualiser cette contrainte en 1998, à la fin de ce siècle selon le calendrier chrétien
Il rappelle trois choses très simples mais facilement oubliées :
- le coran rappelle qu'on est tous d'une origine unique, il dit le verset en arabe, le traduit (Dieu a créé un être unique "duquel il a tiré l'époux... ou l'épouse ici c'est au sens euh... neutre" et dont il a tiré beaucoup d'hommes et beaucoup de femmes) donc on est à l'origine à égalité
- il parle des mêmes devoirs qu'on donne aux hommes et aux femmes, après il cite un verset qui dit grosso modo "je ne perds aucun acte que vous faites que vous soyez homme ou femme" (là j'ai l'impression que ce verset qu'il cite dit plutôt que "je vous surveille de la même manière" que "je vous donne les même trucs à faire", on peut avoir différents devoirs mais être surveillé aussi rigoureusement, j'ai l'impression que Tariq Ramadan essaye de faire dire un truc à ce verset qu'il ne dit pas, en fait il tente de trouver une égalité en devoir là où il n'y a qu'une égalité en surveillance)
- la même dimension potentialité du gain : à une action donnée, le gain est également donné et aux hommes et aux femmes sur la base du coran sourate arhahrharhahr verset 32 : "aux hommes une partie de ce qu'ils ont gagné et aux femmes une partie de ceux qu'ils ont gagné"
Ca doit faire comprendre que les femmes doit participer comme l'homme dans la vie sociale. Sourate ehhaehuhahrehghea Verset 6 : les croyants doivent suivre les 5 piliers, on commande le bien et interdit le mal, la zakat, etc. La dimension communautaire est inscrite dedans, homme ou femme. Je trouve cette partie assez confuse, il dit aussi que les femmes ont participé à l'Hégire, elles font partie de ça. Les femmes ont aussi "fait la bayha" (? je sais pas ce que c'est et je l'ai écrit de la manière la plus proche de ce que j'entends). C'est un acte politique fort, il parait. Le prophète a fait la distinction dans son salut aux femmes, il fustige les savants qui pointent le fait que le prophète n'ait pas donné la main aux femmes à ce moment là, mais il n'a pas fait de distinction sur l'acte politique majeure qu'était la bayha.
Le code pénal avec des conditionnalités fortes avec la main du voleur et de la voleuse qui est coupée : il se sert de ce verset pour montrer que les femmes ne vont pas voler dans leurs cuisines, qu'elles sortent donc, et participe à la vie sociale. La femme sera membre de la société par le travail, par la soumission au code pénal général du lieu où elle se trouve et dans l'acte politique et l'acte générale.
Il parle de la priorité de la famille, c'est le premier noyau social, mais on ne confond pas une priorité avec une exclusivité. Il ne faut pas oublier tout le reste où les femmes doivent trouver leur place. Une communauté d'êtres dans la spiritualité et pas dans l'apparence. Il y a un risque que le Coran met en évidence pour la femme et l'homme : on doit éviter de tomber dans un piège de désir, dans une société qui s'arrête à l'apparence, à la séduction, l'amour des biens de ce monde (le matérialisme quoi).
Il dit qu'il y a des trucs qu'il faut construire, d'autre qu'il faut éviter, il faut combattre ceux qui ne parle que de ce qu'il faut éviter et non de ce qu'il faut construire. Construit la société en te protégeant, mais équilibré, avec l'homme et la femme complémentaire. Parce qu'on se trouve avec une fixation de ce qu'il faut éviter. Quand on est avec une soeur on évite de regarder, quand on est dehors avec une femme qui n'est pas musulmane, alors là on regarde. On a pas peur de Dieu mais du regard des frères et des soeurs : c'est une foi d'apparence, une foi mise en scène et non une foi qui vient du coeur. Et ça c'est grave, parce qu'on commence à jouer, à se dire "mais qu'est ce qu'ils vont penser de moi". "Mettre en scène la pudeur de la piété c'est le début de la fin de la communauté musulmane." "Ne vient donc pas, au nom de tout ce que tu dois éviter, oublier tout ce que tu dois faire, tout ce que tu dois construire avec la communauté musulmane, ce sont des frères et des soeurs ensemble qui respectent les préceptes islamiques, pas des frères contre des soeurs." C'est un des sujets les plus tabous de la communauté, on parle à toutes les femmes de la planète mais pas la soeur, à la musulmane. Comme si dans une relation on ne savait pas faire la part des choses, comme si on était mis en accusation. Il dénonce une communauté d'assiégés sur les rapport femmes et hommes : "on se ment à nous même".
[...]
"elles sont un vêtement pour vous et vous êtes un vêtement pour elles" : c'est pour la relation de couple mais ça devrait aussi être vrai dans toute la société.
[...] (ouais on est dans les 20 minutes, je perds le fil, grosso modo il loue le fait d'être ensemble dans une communauté et non seul à éviter les frères et les soeurs par peur de ce que disent les autres, une communauté de gens qui s'aiment et connaissent les limites)
Ca c'est les références islamiques. Tant qu'on continuera à penser que le prophète les a écarté ça ne marchera pas. Celles qui donnaient tout c'est pas l'homme c'est la femme, elles sont extrêmement sensible au don de soi, plus généreuses, plus humanitaires, et ça dans toutes les civilisations. Certains frères devraient prendre exemple sur les soeurs de Palestine qui ont perdu des frères, des maris, des fils et la seule chose qu'elles font c'est prier pour les faire rentrer au paradis. Parce que c'est les femmes qui nous rappellent la force dans la spiritualité. Dans le Coran les femmes allaient voir le prophète pour répondre à telle ou telle question et se donner rdv à tel lieu telle heure, ca doit prouver qu'elles n'avaient pas peur de lui parler, alors que maintenant, interpeller un frère ça se fait plus.
J'ai pas la force de lire la suite de la conférence, 25 minutes aussi, surtout si c'est aussi mielleux. En tout cas, rien de bien méchant dans cette demi conférence, il a revu un verset à sa sauce pour lui donner un sens plus positif que ce qu'il avait et a évité les sujets qui fâchent, donc je peux rien dire sur ça. Il me parait plutôt modéré sur ces 25 minutes.
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Citation :
Bon, je finis la conférence. Je mets juste les points forts, mais ça va être bisounours :
- le prophète (ait machin salam, il dit ça tout le temps, ça commence à être gavant) mangeait dans le même plat qu'une femme de sa famille, et à ça il oppose les frères qui se connaissent depuis 10 ans mais qui n'ont jamais vu leurs femmes respectives, "pourquoi ? parce que c'est islamique, t'as pas confiance en lui ?"
- les femmes interpellaient les hommes, elles voyageaient en Abyssinie, la société de Mouhammad n'a jamais négligé les femmes, même dans les notions de divertissement (toujours à partir du moment où on respecte les règles)
- tout ce qu'il dit est issu de hadith, il les a pas inventé, mais les trois quart des musulmans ne connaissent pas ça, ils supposent
Il passe aux conditions des relations hommes femmes :
- arrêter de mettre en scène l'islam c'est commencer par l'éducation dans les familles sur la pudeur et ce qui est permis et où sont les limites
- ils sont musulmans devant leurs frères, pas devant Dieu, parfois on agit comme des gamins à jouer sur les apparences
- dans nos rencontres, se poser la question de l'intention : saine ou malsaine ?
- un regard est un regard, il est pas forcément empreint de désir, pensez pas à ça tout le temps, quand même !
- vous riez mais cette mise en scène est à pleurer, c'est là où on voit qu'on a pas compris notre religion mais qu'on est à la surface des choses
- il permis de parler même en public dans les conditions où tu as établi les conditions (sérieux et regard franc et pas pervers)
Bon, j'arrête à 10 minutes de la fin.
C'est barbant, j'ai des cours toute la semaine et je me retrouve avec un autre cours. Et c'est d'autant plus chiant que c'est pas un cours mais un prêche (la différence avec le cours c'est que j'y apprends des savoirs, là Tariq Ramadan dit comment on doit agir, ce qu'on doit faire, ce qu'on doit penser, c'est un prêche, quoi). Mais il parait vraiment modéré, ce type de discours serait un motif de persécution en Arabie saoudite, surtout quand il dit qu'un homme et une femme peuvent être seuls et isolés sans que ça soit forcément un crime, sans qu'il n'y ait de désir délictueux (c'est contre la loi saoudienne).
J'ai l'impression que je ne trouverait rien de croustillant dans ces conférences : il exprime des positions modérées. En gros sa position sur les relations hommes femmes c'est que les femmes sont égales aux hommes, complémentaires, font partie de la société, que les relations hommes femmes ne sont pas forcément perverses, mais qu'il y a des limites qu'il ne précise pas dans cette conférence. Là je viens de couper sur : "permis qu'on soit ensemble à partir du moment où on respecte les éléments de la pudeur" par exemple, il ne dit pas :
- si cette pudeur est la même entre les hommes et les femme, par exemple en occident, il y a une inégalité homme femme sur la pudeur notamment concernant la poitrine
- quelles sont les prérogatives de cette pudeur, jusqu'où ça va
- d'où vient cette pudeur, est elle dogmatique imposée par Dieu, sociale et ayant la possibilité d'évoluer, ou personnelle et fuck off les autres ?
Je n'en saurais pas plus avec cette conférence.
Bon, je reprends, je termine.
Ah si ! La pudeur. J'ai bien fait de reprendre la conférence. Il dit que le voile est une obligation dans l'islam pour les femmes, mais ça peut pas faire l'objet d'une contrainte. Certaines le portent et c'est très bien pour elles. Et d'autres sont en cheminement par rapport à ça et elles iront à leur rythme. Elles ne les portent pas, on ne peut pas les contraindre à le porter, mais il y a une chose sur laquelle on doit tous être d'accord, qui nous est imposé à tous, c'est la pudeur. "La pudeur c'est ne jamais faire en sorte qu'on se présente à quelqu'un pour lui montrer l'apparence de notre corps mais lui imposer de voir la spiritualité de notre être, c'est ça la pudeur : quand tu me vois, je veux que tu ne caresse pas mes formes mais que tu vois mon être". [...] "Si tu ne porte pas le voile, c'est dans ton cheminement, on le respecte, mais respecte le principe de la pudeur pour la communauté". Il faut qu'on sente qu'il y a de la rigueur dans le comportement, si tu cherches à attirer le regard par les gestes, le comportement, le parfum, etc, t'es pas dans le cheminement de la spiritualité. On est pas dans l'islam. Il faut mettre en avant la pudeur.
Donner la main : le prophète ne donnait pas la main, il vaut mieux ne pas donner la main. Mais les savants disent qu'il ne faut pas donner la main par une crainte de désir, de machin, etc, et les autres prennent ça à la lettre, du coup même quand on se salue, Ramadan est tombé sur une femme qui n'a pas voulu lui serrer la main pour ça. Démarche de rejet et pas de spiritualité. En fait le geste a dans ce cas précis provoqué une fermeture dans le coeur, de par l'intention perverse prêtée. Evitez de saluer des mains, mais dans une situation où on vous tend la main, donnez là poliment, mais gardez les limites. Pas d'obnubilation de la perversité. Même le prophète se faisait tirer par la main dans Médine par des esclaves (étrangères ?) quand il avait pas le choix. Toucher avec désir il faut éviter mais par nécessité c'est pas grave, c'est pas contre la religion.
J'ai eu ma réponse : la pudeur est assez dogmatique, elle vient de Dieu. Elle est aussi inégalitaire, la femme doit porter le voile et c'est obligatoire (cela dit c'est comme en occident avec la poitrine des femmes, tu connais bien le débat). Tariq Ramdan semble un intellectuel avec une pensée complexe et esthétique, et non un prêcheur brutal. Mais il reste conservateur dans son réformisme, ses arguments, ses références viennent du Coran et des Hadith, et non de l'acceptation de la société telle qu'elle est, telle qu'elle a évolué, c'est pour ça que ses idées paraissent un peu dépassées.
Conclusion : communauté musulmane avec hommes et femmes, pour la construire il faut commencer avec les honneurs, dans la pudeur, dans tout ce qui est licite avec les conditions qu'on a mis en évidence, et à ce moment là on aura une vie sociale avec les frères et les soeurs. Ca commence dans la famille, avec l'éducation des enfants, et aussi avec le travail ensemble de frères et de soeurs. La moitié de la communauté est discriminée par rapport à ses droits. Le féminisme qu'il peut y avoir dans le Coran c'est rétablir une communauté par les femmes contre les hommes, mais les hommes et les femmes ensemble, qui n'a pas peur du regard de son frère, du regard de sa soeur. Sujet tabou qui freine la communauté musulmane, on s'accuse les uns les autres, etc. Il faut laisser chacun faire son propre cheminement, respecter le rythme de chacun, les sensibilités de chacun, l'intimité de chacun. Il donne en exemple la salle qui, si j'ai bien compris, est divisée selon le sexe, il dit qu'il ne faut pas l'imposer à quelqu'un qui ne connait pas, s'il s'installe au mauvais endroit c'est pas grave (mais pas sûr de ce passage là). Les femmes musulmanes sont citoyennes et doivent faire comme celles qui ont fait la bayha. Il faut aussi que des femmes disent ce que Ramadan dise, faut qu'elles fassent des conférences, comme lui, participent à la vie associative, citoyenne, etc. Beaucoup de femmes suivront ce que disent une femme beaucoup plus que si c'est un homme qui le dit. Il y a un gros problème dans la relation homme femme, il faut le réparer, relations honnêtes et sincères, pas de mise en scène et d'apparence. La communauté musulmane doit relever le défi de sa maturité.
Voilà, fini, 50 minutes. La fin est quand même plus marrante.
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J'ai toujours les conférences dans mon PC, je les ai vues y a quelques semaines quand je rangeais mes fichiers, peut être que j'y jetterai une oreille quand j'aurais le temps : il y a trois conférences sur la laïcité, une islam et politique, et une sur la démocratie qui me semble prometteuses. Il y a 4 autres conférences sur la femme en islam. Il y a des conférences, plusieurs sur le fondamentalisme, l'intégrisme et les différents courants de l'islam. Il y a aussi une conférence "la pudeur sens et dimension" qui pour le coup répondrait aussi à ces limites que j'avais évoqué au dessus, mais je crois pas que je vais l'écouter. En tout 104 conférences dans un fichier de 2go.
Malheureusement ce sont des conférences en français, faudrait qu'un arabophone en trouve en arabe et nous dise ce qu'il y a dedans. Honnêtement je sais pas trop que penser de ce mec, mais un ami que j'estime et dont j'ai confiance en l'intelligence (et notamment en sa capacité de discernement dans des débats où tout peut se mêler) a un avis très négatif sur lui, donc je me dis que c'est pas pour rien et que ça vaut le coup d'être pris en compte - d'où pour moi l'intérêt d'écouter quelques unes de ses confs sur les sujets les plus polémiques.
Je vous mets pas TOUT notre débat mais voilà un peu de matière.  ---------------
"Toutes choses sont dites déjà ; mais comme personne n'écoute, il faut toujours recommencer" - André Gide, Le Traité du Narcisse
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et crois moi elle est en pleine expansion sans exagérer 
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C'est dommage d'ailleurs mais bref. 
