Reprise du message précédent :

 
Effectivement, la démarche d'Al-Ajami est très construite et assez "rafraichissante".
Il y en a qui sont trop obnubilés par la fantasmatique des "pieux ancêtres" pour arriver à avoir un discours critique sur ce qui, rappelons le, ne constitue pas une vérité révélée comme les écritures mais uniquement une réflexion humaine sur la base des écritures mais aussi (et surtout peut-être d'ailleurs) sur les tendances et aspirations de l’exégète. Celle-ci peut donc à souhait être remise en cause sans pour autant constituer un reniement de la foi ou même une atteinte au dogme d'emblée, la parole d'un exégète si brillant soit-il n’étant en rien sacrée.
 
Quant au commentaire de son détracteur, c'est juste de l’esbroufe assommante.

La superstition transcende toutes les formes de religion

 
 
C'est sur que croire qu'une entité (appelé Dieu) créa la femme d'une côte d'Adam ... que ce même Dieu créa le monde en quelques jours, il y a quelques milliers d'années, etc, etc ... c'est vrachement moins "grave"      
 

 
Et même l’athéisme    

 
Faut pas comparer, les grandes religions sont beaucoup plus structurées  

 
Et alors il est incohérent de demander aux Hommes de juger de la religiosité d'autrui tout en déclarant que seul dieu serait réellement capable de le faire.
 
 
 
Le monothéisme n'est pas plus cohérent que le polythéisme. Tu vois une contradiction dans le fait d'associer l'amour à la vengeance pourtant c'est bien ce que font les monothéismes en prônant à la fois l'amour et la loi du talion par exemple.
 
D'autre part ces considérations et cette vision du polythéisme sont très ethnocentrées, les religions américaines pré-coloniales ou asiatiques ne cadrent pas avec elles.  
 
Et tout ça ne règle pas la question des peuples non déistes : comment l'expliquer ? N'ont-ils pas été éprouvés ou alertés ?
 
 
 
Toutes bonnes en soi ? Vu qu'elles ont des dogmes et des rites très différents et parfois contradictoires c'est impossible, ou alors tout ça est du simple folklore.

Accomplir un rituel est typique d'une superstition puisqu'on donne à un acte un rôle ou une signification magique qui va avoir des conséquences positives ou négatives par une voie surnaturelle et immatérielle. Les religions sont bourrées de rituels et des paroles performatives de ce genre. Et même d'objets sacrés ayant des pouvoirs ou des significations. Que le discours anti-hérétique et prosélyte des religions aient appelé superstitions d'autres religions pour se poser comme supérieures, et qu'elles aient ainsi contribué à la perception d'un détachement sémantique entre religion et superstition n'est pas à prendre en compte si on veut être objectif.

Ben si, vu que les dits rites sont des actes, ça reste objectif.

 
Lol je savais qu'on citerait ce passage  
Je parlais de superstition au sens 'croire qu'avec un talisman tu réussiras mieux que par toi-même", ce genre de choses .  
Et ce n'est pas parce qu'on croit en Dieu qu'on croit qu'Il a crée la Terre en 6 jours et tout le blabla du même genre  

 
 Les rituels ne rendent pas  sa prière plus bonne que d'autres mais c'est la symbolique que lui donne la communauté et qu'on lui donne personellement qui compte.
Par exemple, je trouve que la façon de prier d'un juif ou d'un chrétien est aussi "valide" que la façon de prier d'un musulman, mais si je voulais/pouvais, je ferais quand même la prière comme le font les musulmans, déjà parce que c'est ma religion et aussi parce que j'aime la symbolique de se purifier 5 fois par jour, de se concentrer sur Dieu 5 fois par jour, de se tourner ensemble vers la même direction ... Ce ne sont pas des gestes vidés de sens et la persobne qui fait la prière en ressent les effets bénéfiques.

 
"Juger la religiosité d'autrui", c'est toi qui l'interprètes comme ça, le Coran ne demande pas de juger la religiosité d'autrui, il dit juste que c'est mieux de se marier avec un croyant. C'est comme si on disait "c'est mieux de se marier avec quelqu'un de bien", ce n'est pas pour ça que tu catégorises les gens en "bons/pas bons".
 
 

 
Je ne sais pas ce qu'en disent les autres religions abrahamiques, mais le Coran dit sur la loi du talion que le mieux est de pardonner. Donc c'est cohérent.  
Pour les différentes visiosn du polythéisme, là n'est pas la question, ce que j'explique justement c'est que, qu'importe qu'on croit qu'il y'a plusieurs entités divines, ce uqi compte c'est d'avoir un principe cohérent qui régit l'ensemble des valeurs auxquelles on croit.
 
Imaginons par exemple que tu as un dieu du pardon et un dieu de la vengeance.
Il y'aurait une règle précise : le dieu de la vengeance ne t'aidera que dans la mesure où il fera comprendre lui-même à la personne dont on veut se venger que son acte est mal.
Du coup, croire en ce dieu de la vengeance ne signifie pas : "priez-moi et allez vous venger, je vous aiderai", ça signifie simplement : "tu n'es personne poir te venger d'autrui, contente-toi de te calmer, c'est moi qui fera comprendre à la personne que son acte est mal, et elle s'en repentira".
Et là c'est tout à fait cohérent avec le dieu du pardon.  
 
Beaucoup de peuples ont l'air arrièrès parce qu'ils croient à plusieurs choses alors qu'en fait, c'est juste une sagesse exprimée de manière différente et ils peuvent être bien plus avancés que d'autres sur certains points.  
 
 
 
 

 
Les rites, ce n'est pas important.
Et avec les dogmes, on en revient toujours à la même chose: croire au Bien absolu.
Malgré les dogmes différents, il y'a énormément de savants dans chacune des religions qui ont utilisé les règles de manière à atteindre le Bien. Et ils n'ont pas dû les triturer pour ça, les sciences de la religion obéissent, comme n'importe quelle autre science, à des méthodes de raisonnement précises et rigoureuses.  
Ca revient donc à la même chose.  
 
Par exemple dans la Torah il y'a une règle uqi dit que le violeur épousera la violée. De cette règle on a gardé, sur base de plusieurs arguments, simplement le fait que la jeune fille devait être préservée du déshonneur. Et du coup selon la doctrine juive, la jeune fille violée ne doit pas épouser son violeur si elle ne le veut pas. On contextualise et on réfléchit au sens.  
 
 
Quand on comprend que les religions convergent en fait vers un même but, on a déjà une première illustration puissante du principe de dignité humaine    
 
 

 
Bah si. Comment veux-tu te marier avec quelqu'un de bien sans juger de qui l'est et de qui ne l'est pas ? C'est impossible.  
 
 
 
Le polythéisme n'a pas un aspect plus arriéré que le monothéisme, en tout cas pour moi. Ce qui peut me les faire paraître plus ou moins arriérés, c'est surtout les rites et les traditions à la mord moi l'noeud.
 
 
 
Le contexte a bon dos aussi. Cette règle est proprement choquante et immorale d'un point de vue humain et humaniste, tu peux la tourner dans tous les sens, la contextualiser pendant des heures ça n'y changera rien.
 
La notion de bien est relative de toute manière, il n'y a pas vraiment de bien absolu.

 
De ce point de vue oui, je pensais que tu parlais de "juger" dans un sens négatif parce qu'avant tu parlais de différence de traitement.  
Donc dans ce sens oui, on juge, comme tout le modne juge, mais ce n'est pas une discrimination.  
 

 
Pour moi non plus, justement tout dépend de la conception qu'on a des choses, au-délà de la manière de "théoriser" tout ça.    

 
Pour la règle en particulier effectivement elle est choquante mais je ne sais pas comment les savants en religion juive (je ne sais pas leur nom exact) l'ont comprise (je connais juste le résultat : la règle ne s'applique pas), c'était pour montrer qu'au-délà des règles précises, dans chaque religion il y'avait des humanistes qui faisaient de leur religion une manière de converger vers le bien.
 
Pour ta dernière phrase je rejoins ce que tu dis : Pour moi un croyant, un "muslim" au sens du Coran, c'est quelqu'un qui croit à une conception absolue du Bien ! Si quelqu'un est athée et croit en un Bien absolu ça fait finalement un point commun entre croyant, qu'importe la religion, et cet athée qui croit au Bien.  
 
Je comprends pourquoi on dit que c'est relatif mais personellement je crois au bien absolu

 
Mais c'est contradictoire avec le fait de déclarer que seul dieu est apte à juger.
 
 
 
Ca fait même plus qu'un point commun si on suit ton raisonnement, ça signifie que l'athée en question est "muslim".

Si le Bien était absolu il n'y aurait de livre de Job (j'ai oublié le nom musulman, et d'ailleurs n'en connais pas la version) , car pas de possibilité pour Job d'"obscurcir le monde" par exemple.

 
Je ne pense pas que c'est contradictoire parce que pour moi le fait que seul Dieu est apte à juger montre qu'on ne peut pas se baser sur une listre de "critères" pour juger une personne ... Par exemple un croyant qui ne prie pas et peut-être meilleur qu'un croyant qui prie ... Penser que seul Dieu sait, signifie qu'il faut écouter les autres, essayer de les comprendre, avant de les rejeter parce qu'ils ne correspondent pas à des normes ou autres critères .  Pour se marier par exemple, il faut aimer la personne, si on aime la personne c'est qu'elle doit avoir de bons côtés, et le fait que ses mauvais côtés s'accordent ou non avec notre personnalité dépend de chacun.
Ca ne veut pas dire qu'il n'est pas mieux a priori pour un musulman d'épouser une musulmane et vice-versa (ça dépend des cas, des situations ...)  mais il ne faut pas s'en tenir à un critère comme si c'était LE critère permettant de juger s on va aimer une personne ou pas.  
 
Pour ta dernière phrase oui c'est exactement ce que je pense    J'en suis arrivée à cette conclusion en me disant qu'un athée pouvait se comporter mieux qu'un croyant et qu'il me semblait illogique de dire que l'athée irait en Enfer juste parce que consciemment il ne croit pas que Dieu existe .  
 
 
 
 
L'histoire de Job (Ayoub)n'est pas détaillée dans le Coran, dans le Coran il est juste dit que Job est récompensé.  J'ai lu l'histoire dans la Bible mais la fin ne m'avait pas satisfaite, donc je ne sais pas  
 

Avez-vous regardé le documentaire sur le mariage temporaire en Iran? C’était très intéressant.

C'était sur quelle chaîne william ?

Si ce n'est pas détaillé ça n'a aucun intérêt.
La 'récompense' n'est qu'un épilogue pas le coeur du sujet. Si tu réduis l'histoire à 'Allah a laissé les enfants mourir, Job a continué de parler de la grandeur de Dieu, Dieu lui a donné des enfants plus beaux', et que t'en dis que c'est une preuve du bien absolu ("ouf la perte des enfants était pour un bien" ), bon...

Dans le Coran on dit qu'il a été patient dans les épreuves et pour ça il est récompensé.
 
L'histoire de Job dans le Coran n'est pas aussi injuste que dans la Bible car Job dans le Coran a toujours ses enfants, et après il en a encore plus, et tout est comme avant mais en mieux. Je pense que ça n'a pas la même portée que dans la Bible.

 
Pour moi l'histoire de Job est la négation de la bonté et de la justice divine  
Elle ne sert qu'à encourager la fatalisme et la basse soumission avec l’espoir d'une hypothétique récompense ultérieure  

Tu fais abstraction de l'histoire de Job Taliesin du coup ? C'est quand même l'ancien testament, et ni le texte le moins important ni le moins daté. Les ricains juifs comme chrétiens (vraisemblablement musulmans moins d'après ce qui se dit ici) en sont obnubilés j'ai l'impression.

C'est une sorte d'Abraham bis, en plus fort, et en moins déformable (la critique que je fais aux musulmans est la même sur Abraham : ils réduisent la partie qui réfléchir, en disant que Abraham ne pouvait se tromper pour une obscure raison irréfutable).
C'est même une des partie les plus géniales de la Bible AMHA (je ne crois certainement pas au concept de 'livre saint' je rappelle), enfin j'ai déjà développé ma pensée du livre de Job sur le forum je crois.

 
C’était sur Arte, il y a donc de grandes chances que ce soit rediffusé dans la semaine.
 
Il y a quelques passages mémorables de misogynie et de grand n'importe quoi...  

J'ai vu dans le zapping un mec qui disait qu'il était interdit dans l'islam pour une femme de coucher avec 1000 hommes, sauf si elle se marie temporairement avec chacun d'entre eux.

 
Et c'est pas le meilleur.
Pour moi le summum ça a été quand le gars raconte que le mariage temporaire permet à la femme de pouvoir assouvir ses besoins sexuels et donc de ne pas sombrer dans la prostitution.
Tout le monde le sait bien si une une fille se prostitue c'est parcequ'elle est en manque...  

Est-ce que ce "mariage" est propre aux chiites ou propre à l'Iran ?

Une copine musulmane m'en a déjà parlé il y a quelques années pour me dire que c'était hypocrite et détourner une loi, mais j'ai pas pensé à lui demander d'où elle connaissait ça. Mais je crois que c'est rejeté par les sunnites et reconnu uniquement par certains chiites.

 
A ce que je sais c'est surtout une pratique anté-islamique qui a pu perdurer surtout au moyen orient là où cette pratique préexistait. La majorité de ceux qui le font sont effectivement des chiites mais il y a aussi des sunnites bien que peu nombreux.
 
J'ajouterais que vu les gueules de morues que certaines avaient dans le reportage, ça me semble surtout être un bon moyen d’être la maitresse d'un gars un minimum friqué sans tomber dans l’illégalité dans le pays. Et réciproquement vu les gueules de maquereaux des mecs du reportage, un bon moyen de se dénicher un plan cul régulier sans risque d’être accusé d’adultère ou de fornication...  

Ouai on dirait surtout de la prostitution légale...
J'ai remarqué dans les commentaires que les chiites se font souvent traités de "secte". Est-ce vraiment le ressenti général dans la mouvance sunnite ?

Merci william, le reportage est sur arte +, ça s'appelle "les noces persanes" : http://videos.arte.tv/fr/videos/le [...] 33700.html
 
Effectivement c'est intéressant, ça montre bien l'hypocrisie du truc
Le gars le plus censé  n'est pas un religieux mais le jeune webmaster qui dit que les hommes veulent avoir des relations hors-mariage et en même temps avoir une femme vierge .  
 
C'est une pratique rejetée par les sunnites depuis longtemps.
 
EDIT : Ca me fait rire parce que je me disais : "ça a été rejeté par les sunnites, mais ça avait ressurgé ressurgi en Algérie dans les maquis pendant les années 90 (ça se faisait sans le consentement des filles enlevées bien sûr) " ... Et là qu'est-ce que je vois sur le topic Syrie ? http://www.algerie1.com/actualite/ [...] -en-syrie/  

 
 
Truc de ouf en Syrie ... c'est la que tu te dit qu'il y a clairement un choc des civilisations Oo
Sinon, concernant les fatwas, en gros, n'importe qui peut en "créer" !

C'est rare que je m'en serve mais là ça mérite au moins un gary badger :  

C'est ça le plus fort oui, que ce soit justement le jeune de 20 ans qui soit le plus raisonnable et le plus franc sur le sujet.

Quant à la "fatwa" concernant les mercenaires envoyés en Syrie, soit c'est un fake par un gars qui sait pas trop ce qu'il dit soit le gars dont il est question ne connait rien à la question vu qu'il parle de répudiation alors que dans un mariage temporaire, il n'y a pas de répudiation et il prend fin automatiquement à la date indiquée.
Quant au fait qu'elle enchaine les mecs comme un tapin de bord de route c'est encore plus étonnant vu que dans le cas d'un mariage normal ou temporaire, il y a une période de viduité qui est imposée entre chaque époux. A ce que le gars disait dans le reportage, il faut que 2 menstrues se passent.
Donc j'ai tout de même des doutes sur ce qui est dit au lien que tu donnes. Tu as regardé la vidéo, il reprend ces termes dedans?

@elrapido:
J’appellerais pas vraiment ça de la prostitution mais plutôt quelquechose du même genre que ce qu'on faisait (et fait encore) en France par exemple ou quand on était un industriel ou politicien friqué on s'entretenait une jeune danseuse qui bien sur était très gentille après avec son bien aimé "sugar daddy".
La seule différence ici, c'est qu'il n'est pas utile de s'en cacher du point de vue légale et que bobonne ne pourra même pas en faire une raison valable de divorce.

Choc des civilisations, bof...
Après tout quand l'armée française partait s'installer au bout du monde pour "pacifier" des peuples à la belle époque, la première chose qu'elle faisait c’était d'installer un bordel.
J'avais dans mes connaissances un ancien du génie qui a fait l’Indochine et qui me racontait comment à son arrivée on lui avait fait monter un bordel et recruter une maquerelle parmi les locaux et quelques jeunettes "(loin d'avoir 18 ans) pour le troufion moyen et quelques jeunes garçons pour certains officiers.

Des comportements similaires sous des formes différentes, somme toute. Je pense qu'en France on n’hésite pas à sortir "le choc des civilisations" pour se convaincre qu'on vaut mieux que les autres alors qu'on ne faisait pas mieux (voir pire des fois) il y a juste quelques décennies...

L’amnésie "à la française", comme je disais l'autre fois à Loosha.

drap

 
Et tous ça en leur disant Dieu était avec eux je suppose...    

Will50+22 >> Evite de citer mon pseudal, merci.

La théorie du choc des civilisations est clairement une grosse ânerie, déjà qu'à l'intérieur de chaque civilisation il y a pas mal d'affrontements et de discordes, pas besoin de monter à l'échelon supérieur

 
C'est plus choc des civilisations dans la façon de présenter la chose ... des bordels et de la prostitution, on va dire que c'est commun à toute les civilisations (ou presque) ... la c'est plus un droit de viol sur la population. Après, dans chaque guerre y'a eu des viols, etc... mais le prôner ouvertement pour des vertus religieuses Oo

Si tu veux... ça reste du sexe contre de l'argent
 

A vrai dire peu importe la justification... Le fait religieux ne rend pas la chose plus ou moins abjecte quand il s'agit d'exploiter de jeunes femmes pour le sexe. Son exemple de l'Indochine rentrerait aussi dans le cadre du "viol" des populations. On imagine pas vraiment que les maquerelles demandaient leur avis aux jeunes filles...
 

 
  Quel argumentaire. Donc si j'encule une petite de 14 ans en gueulant vive la république c'est formidable, mais si je fais pareil en disant lalalakeubar ben là ça devient inadmissible.
 

 
Oh il boude encore...    
Bon je ferai comme toi maintenant et j’écrirai loup-chat    
 

 
Après tout, toutes ne se valent pas    
 

 
Ben tu sais pour motiver des gars à venir se battre, il faut bien leur promettre un truc. Avant on leur garantissait texto de pouvoir piller et violer à volonté sur le territoire ennemi. Après tout piller et violer lors des croisades ça se faisait bien aussi, tant que ça n’était pas perpétré sur des coreligionnaires chrétiens.
Mais là par contre faudrait pas oublier que les fameux mercenaires sont justement censés venir "libérer" ces populations. On est plus (+) dans le même cas des bordels thaïlandais pour les GIs qu'autre chose.

Attention, avec des jugements comme ça, on va finir par penser que toute fille qui couche après avoir reçu un petit cadeau est une pute

Exactement, "l'argument religion" est juste un artifice qui permet à certains de montrer comment leur "civilisation" est ô combien plus avancée/respectueuse/progressiste. Le problème c'est que ceux qui avancent ça "oublient" ce qui se faisaient chez eux il n'y pas si longtemps sous couvert du fameux vernis religion/civilisation.
La religion, comme le reste, n'est juste qu'un emballage qui sert à justifier ou avilir encore plus (selon le point de vue) des agissements qui sont communs à toute l’espèce humaine.