Reprise du message précédent :

 
Non, ce que j'ai dit est vrai.  
 

 
SOURCE (ça manque par ici) : http://www.royal.gov.uk/MonarchUK/ [...] gland.aspx
 

 
C'est surtout hors sujet, mais ce n'est même pas la question. On ne répond pas a une critique X par une critique en mode mirroir.
 
 
 
Et après le mirroir magique, l’exagération caricaturale    
 
Note que tu peut faire un combo en parlant des curés pédophiles ou des croisés violeurs de femmes mariées
 
Bref qqun qui en est a réduire l'islam aux seuls terroriste d'al quaïda et autre groupuscule de psychopathes ben tu lui répond pas et éventuellement tu alerte, mais c'est pas la peine de rentrer dans un concours de troll à base d'arguments pourris.

 
L'irlande du nord ce sont les conséquence politiques et sociales de l’existence de deux groupe religieux différents qui les fait se foutre sur la tronche, rien a voir avec des questions théologiques donc.

Ben un lieu de culte c'est pas privé, c'est juste un endroit dont la sacralité fait que son accès est régi par des règles.
Qui sommes nous pour reprocher à des gens qui croient en la sacralité d'un lieu de justement ne pas vouloir que nous qui ne croyons pas à ce sacré venions le profaner?

Tu veux que ton salon reste propre? Serais-je le bienvenu si j'arrivais bite à la main pissant partout?

Et le principe est le même pour le garbhagriha d'un temple hindou.

 
tes arguments sur le conflit irlandais montre un certain niveau de   et de  
 
Par contre j'ai des doutes sur leurs pertinence  
 
et surtout ...
 
 
C'EST HS  

 
 
Si j'ai répondu par un argument réducteur, ce n'était pas  pour troller moi aussi, mais pour montrer que c'était réducteur, je précisais bien que ce genre d'arguments ne servaient à rien  en posant une question rhétorique:  " Ca vient d'où, cette hypocrisie, de quelle doctrine ? Puis-je assimiler les valeurs occidentales à cette hypocrisie et ce cynisme puant ? "  
 
Quand un troll se demande s'il peut troller, ce n'est pas du troll !  Et puis même sans ça, la conversation montre bien que mon argument réducteur était juste pour montrer que c'était ridicule de raisonner ainsi.  
 
J'espère que tu pinailleras autant pour tous les autres arguments réducteurs utilisés sérieusement, eux, dans ce topic.

 
 
j'avis une question justement à ce sujet :
 
est ce que l'accès à la Mecque et à l'Über Mosquée (je me rappelle plus le nom) est autorisé pour tous les musulmans quel que soit l'origine ? y compris shiites iraniens, soufis, ect ... ?

 
eux c'est qui   ?
 
si tu parle de loosha tu peut pas test, personne peut test

 
Je parle des autres agruments réducteurs qui étaient utilisés sérieusement (et pas juste pour répondre à un autre argument trollesque).

 
Ben ouai HS comme la quasi totalité de ce qui est dit ici. Il serait temps de s'apercevoir que dès qu'on parle d'islam (la religion hein) ça dévie sur tout et n'importe quoi. Et pas du fait des premiers intéressés d'ailleurs...
 
Quant à ce que je disais au sujet des monarques européens, il faudrait surtout relire et voir qu'il était question de comment est perçu le fait de dire vive la reine. Après je pense que culturellement ma remarque ne doit pas beaucoup te parler vu qu'on est tout de même dans un pays qui a décapité son roi de droit divin. Le rapport de l’état à dieu s'en trouve juste légèrement effacé, mais bon c'est culturel comme on dit...  

 
M'est avis que le discours serait tout autre si on parlait de musulmans et de catholiques se foutant sur la gueule dans un quelconque pays d’Afrique.  

Un lieu de culte tel un temple, une église, une mosquée, EST un espace privé. Ce n'est pas parce que tu peux entrer librement dans la plupart des lieux de culte qu'il font partie de l'espace public.
 

Le seul endroit où je lis de telles comparaisons aussi moisies, c'est dans le sujet Front National sous la plume de leurs sympathisants. Cela dit, assimiler des non-musulmans à des pollueurs en puissance, ça en dit long sur ton regard sur l'autre, ou plutôt ton interprétation supposée de l'attitude des musulmans envers des non-musulmans qui pénétreraient l'espace public de La Mecque (épisodes historiques hypocrites mis à part). Qui auraient forcément une attitude lamentable  
 
 
Alors que bon, la pollution engendrée par le pèlerinage suffit largement, malheureusement. Sans parler du rène sans-partage du matérialisme saoudien, quelle ironie  
 
C'était quand même plus tranquille il y a un siècle, encore un ravage du tourisme de masse, permis par le pétrole saoudien

 
Dans la réalité le monarque britannique ne peut même pas aller aux chiottes sans l'autorisation du parlement
même en ce qui regarde la religion  
 
L'absence d'un rôle royal sur le débat du mariage religieux homo en est l'illustration
   

 
Loosha qui n'arrive pas à admettre que dans les histoires de voile il y a forcement par défaut au minimum deux personnes concernées?  
 
Allons, allons, personne n'est infaillible malgré la grande estime que tu as pour lui.

 
Tu fais trop dans l'actualité une fois de plus. La monarchie britannique n'a pas toujours été parlementaire.

 
Ohlala. Je comprends pourquoi ce topic a autant de pages.    

 
A priori oui, les iraniens vont en pèlerinage par exemple.

Il n'y a plus de monarques de droit divin en Europe, cette monarchie absolue, c'est fini.

Ah, tu parles de ton cafouillage avec "tierce" ?

Remarque, tu n'es pas le seul à faire cette erreur, il y a aussi ceux - dont je fais parfois partie - qui se gourrent avec "alternative" dans un registre proche.

 
Ben si tu veux réduire ça a ces endroits pourquoi pas. Mais il faudrait se rappeler que ces religions ne sont pas les seules à exister et que des lieux sacrés y en a pour d'autres religions que celles-là déjà. De plus ce sont des lieux privés dans le cadre du droit français vis à vis des financements et des titres de propriétés qui vont avec ces endroits. Des lieux de culte, il y en a dans d'autres endroits du monde où ils ne sont pas soumis aux mêmes règles sur la propriété et réduire le fait religieux uniquement au monothéisme c'est déjà un peu réducteur.
Les musulmans ont des lieux sacrés, tout comme d'autres et je ne vois pas en quoi le fait de te donner la possibilité de les profaner ferait que cette religion serait plus "ouverte" ou je ne sais quoi d'autre.
 
 

Peut-être j'y ai jamais jeté un coup d'oeil.
 

 
Pollueurs théologiques oui et uniquement:
 
« Ô vous qui croyez ! Les païens sont une souillure. Interdisez-leur donc l'accès à la Mosquée Sacrée à l'expiration de cette année ! Si vous craignez un manque à gagner, Allâh y pourvoira de par Sa grâce, s'Il veut, car Il est Omniscient (Al 'Alîm) et Sage (Al Hakîm). »
 

 
Alors que toi tu mets sur le tapis des considérations basiquement terre à terre alors qu'il n'est pas question de ça. Rappelons qu'il est question de religion ici.
La souillure mentionnée est du fait du rejet de dieu par les non croyants, il n'est pas question de jeter son emballage de twix par terre ou du 4X4 de l’émir bencouscous.
 

 
Salauds d'arabes

 
Ben ouai et c'est bien ce que je mentionnais en prenant l'exemple de la France ou on n'arrive plus à faire le rapport entre le monarque et dieu.
Tu as du mal à suivre on dirait.
 

 
Ah non je n'ai pas fait d'erreur et toi tu n'as toujours pas compris qu'il y en avait toujours au minimum 2 et donc forcement une tierce pour venir jouer le méchant père/frère/mari tyrannique. Mais bon il est évident que ton cruel manque de connaissance théologique et culturel sur le sujet ne peut pas t'aider à appréhender le sujet correctement.

 
On en fait pas des tonnes sur les églises brulées et sur les chrétiens tués par dizaines au Nigeria  
Maintenant tu vas pas faire la comparaison avec ce qui se passe en Egypte entre la majorité Musulmane et la minorité copte et ce qui se passe en Irlande

 
Pourquoi? Tu trouves que c'est différent dans le principe? Et tu devrais plutôt indiquer ce qui se passait en Irlande parceque c'est plus autant le cas que  ce que ça a pu être.
Dans les faits c'est certainement différent parcequ'on est pas dans les mêmes rapports de forces et de moyens mais le principe est le même et tout aussi minable.

Ce n'est pas moi qui fait les définitions.

Ah parce que ma simple présence profanerait La Mecque ? Ben voyons.

Non seulement ce passage est charmant et brille par sa tolérance et son amour du prochain, mais en plus tu fais deux confusions :

• païens s'entend comme polythéistes.
• Une mosquée n'est pas La Mecque.

Pendant le pèlerinage à La Mecque ? Allons, allons

C'est même les croyants exploitent les croyants

Quid des autres croyants du livre ?

Si tu le dis... tant que tu ne ressort pas un "bicot"de mauvais aloi

Oui, en France nous sommes trop cons.

T'aimes vraiment ça en fait l'accrobranche, ça t'a marqué

 
Bien sur que c'était différent
En Irlande il y avait 2 forces numériquement comparables qui se tapaient joyeusement sur la gueule  
En Égypte c'est une écrasante majorité qui opprime une minorité, comme au Pakistan d'ailleurs  et dans les cas que je viens de citer la raison religieuse est évidente

Donc un lieu de culte est forcement un lieu de culte monothéiste? Merci de nous avoir eclairés  

Encore une fois tu nous montre que tu ne comprends absolument rien à l'islam (oserais-je dire aux religions en général?), et au sacré.

Oui les païens sont les polythéistes. Cependant le terme original employé dans le texte est mushrikun, ce que l'on devrait plutôt traduire par associateurs. Ce qui d'ailleurs élimine d’emblée les chrétiens catholiques et bien sur aussi tous les autres courants non unitariens et rendant des cultes à toute autre entité que dieu lui même. Après toujours selon ce texte un juif ou un chrétien qui serait purement et exclusivement monothéiste devrait pouvoir s'approcher de la mosquée sacrée. Après c'est un choix des saoudiens d’être plus restrictifs.

Edit: Et les saoudiens ne sont pas les représentants de dieu sur terre, tout comme le maire de lourdes ne l'est pas non plus. Après chacun fait ce qu'il veut de son bout de terrain.

Quant au fait qu'une mosquée n'est pas la ville entière effectivement, mais si tu lis bien il est question de s'en approcher (chose qui est rendue aussi de cette manière dans des traductions dans d'autres langues) et pas y pénétrer.

Encore une fois il est question de religion ici et pas du mercantilisme associé.

Voir ce que j'en dis plus haut en me basant uniquement sur le texte et ma compréhension du terme mushrikun (ceux qui font du shirk (association de toute autre entité au culte du dieu unique du monothéisme))

Ah ben en fait c'est toi qui le dit (ou plutôt qui n'ose pas )

Non juste très forts pour oublier ce que vous avez eu au petit dej'. Alors ce qui se passait dans le pays il y a à peine plus de 200 ans...  

Non juste la précision et surtout les gens capables d'admettre qu'en fait ils connaissent pas vraiment le sujet dont ils parlent

Merci de me paraphraser. Dans les faits c'est effectivement, et dans les faits seulement, différent du fait des différences de forces et de moyens en présence. Le principe reste cependant le meme bien que tu veuilles y accoler une dimension géopolitique dans un cas et l’éluder complétement dans l'autre.

Pour chacun des cas cités ici l'argument religieux tout comme les raisons géopolitiques de ces conflits sont autant recevables. Il faudrait arrêter de se réfugier derrière ce cliché des "arabes" qui font tout du fait de la religion et des "occidentaux" qui font tout par appât du gain et autres considérations purement matérielles.
Tous ces gens fonctionnent selon exactement les mêmes mécanismes, à moins que tu ne considères l'islam comme le fait d'une espèce de race d'hominidés cousine de l'homme qui n'ont pas le même mode de fonctionnement psychologique qu'homo sapiens sapiens europeanus.  

Je parlais de la différence entre espace privé et espace public, tu suis ou pas ?
Merci de me prendre pour un con.
 

Mais bien sûr.
Je suis juste un mécréant athée occidentalo-décadent
 

Donc je devrais en théorie pouvoir m'en approcher.
 

Soyons un peu sérieux, s'en approcher ça peut être à 10 cm ou 10 000 kilomètres  
 
Donc c'est approcher ou avoir accès ? C'est pas très clair
 
 

Dans le cas du pèlerinage, c'est intimement lié.
 

Ok. Il n'en reste pas moins que c'est profondément hostile et intolérant.
 

N'en fais pas trop  
 

Ah, donc les Français ne sont pas de parfaits abrutis, mais d'indécrottables amnésiques. C'est plus acceptable peut-être, moins dédaigneux, je ne sais pas.
 
Mais toi par contre, tu en sais autant sur ce sujet que moi sur l'islam. Vraiment intéressant.
 

Oui bien sûr, je ne sais pas ce que signifie l'adjectif "tierce", je m'y connais autant en langue française qu'en Histoire française.

 
Peux tu m'expliquer quels risques politiques ou économiques peuvent provenir des minorités chrétiennes en Egypte et au Pakistan  
Non seulement ils constituent des petites minorités mais en plus ils sont plus pauvres que les autres  
Au Pakistan les chrétiens sont l’équivalent des intouchables de l'Inde voisine  

Ben dans ce cas sois juste un peu plus précis dans tes réponses parce-que là dans ce que j'ai lu quand tu as répondu c'est que ce n’était pas toi qui faisait la définition de ce qu'est un lieu de culte. De toute façon je réitère: le fait que ce soit un espace privé dépend de la législation du pays ou tu te trouves et de qui a fait construire l'endroit.

Enchanté  

Ça dépend dans quelle case on te range. Monothéiste, associateur, ingrat?

Ça c'est bien vrai, dieu aurait pu ici faire l'effort de faire comme dans la bible et faire du décompte de tout et n'importe quoi.

Oui c'est clairement indiqué dans les écritures, sourate quarante douze verset 2 et demi.

Hostile? Donc quand un videur te laisse pas entrer dans une boite il est hostile?  
Et y a quoi de nouveau après tout dans ce que tu dis? L'enfer et les souffrances éternelles promis à ceux qui ne croient pas, pour les autres la félicité de vivre dans une béatitude niaise et éternelle auprès de son hypothétique créateur? Après tout ça fait juste 4000 ans que c'est ça le monothéisme. Le dieu qui s'adresse aux hommes dans le monothéisme ne fait pas dans la dentelle et déclare expressément qu'il préfère ceux qui croient en lui, et malheur aux autres (dans l'autre monde hein je précise au cas ou...).
Tout ça n'est pas censé être super open c'est un système avec des règles établies qui n'ont pas vocation à être modifiées selon les humeurs de chacun et qui annonce la couleur d'emblée. C'est ça les religions.
Et par pitié pas d'argumentaire à base de non le bouddhisme c'est pas comme ça et c'est mieux parce que c'est non violent et super open.

Des victimes d’amnésie orientée ou on se permet bien souvent de critiquer certains groupes humains actuels alors qu'il y a à peine 50 ans on faisait guère mieux ici.

Quant au fait que je connaisse un peu mieux cette religion (et d'autres certainement) ne fait aucun doute pour moi. Et j'ajouterai que ma compréhension du fait religieux et du concept même du sacré me permet d'admettre que ma présence dans un lieu peut constituer une "souillure" spirituelle du point de vue des adhérents à une religion quelconque.

Toi au contraire tout ce que ça t'inspire certainement c'est "oh ils vont pas nous faire chier..." (phrase très souvent utilisée dans le bouchonois lorsque la conversation tourne autour d'une certaine catégorie de la population )

Ah mais je ne remettais pas en cause le fait que tu saches ce que veut dire tierce (à la différence de ce que toi tu as fait à mon encontre...), je remettais en cause le fait que tu saches véritablement quel est le mécanisme et donc les circonstances qui font qu'une femme se couvre la tête ou pas. L’épisode "étranger" en a été une illustration flagrante. Donc encore une fois : une femme (individu 1) si elle se couvre la tête c'est pour se cacher de la vue d'une personne qui lui est étrangère (individu 2) sous la menace ( systématiquement selon tes dires) d'un père/frère/mari/cousin de la belle soeur de la tante du voisin (individu 3). D'ou le terme de tierce personne et si tu ne peux pas admettre ça c'est que tu n'as pas compris le fonctionnement de ce fait religieux, ni la signification du mot arabe hijab (mais à la rigueur ça je pense plutot que en fait tu t'en fous) et de sa traduction française approchante, voile.

 
Au niveau mondial ou régional ils ne représentent effectivement rien mais localement  chacun défend son bifteck et le peu que l'autre possède c'est déjà trop parce-que ça ne t'appartient pas.
Penses tu vraiment que tous ces conflits "religieux" ne sont que purement religieux ou ont une origine purement et exclusivement religieuse? Personnellement je suis persuadé du contraire, et ce dans tous les cas. Le principe est juste de trouver un élément discriminant quel qu'il soit pour brimer l'autre. Dans les exemples que tu donnes la religion est le seul qu'il reste du fait qu'on parle de gens qui sont issus des mêmes ethnies et ont la même (ou presque) culture.
C'est comme quand à l’école on fait chier le petit gros ou le maigre à lunettes. Au niveau comportemental ça relève des mêmes mécanismes.

Ca consiste dans le fait de considérer que tout ce qui n'est pas de cette religion est impur par essence. Et donc oui, l'islam est fermé comme un bigorneau. Par essence.

Ce qui changerait la donne, ce ne serait pas à mon avis que la ville sacrée passe du tout ou rien : elle est sacrée, c'est sa nature, tout le monde gagnerait à ce qu'elle conserve cette nature. Ce pourrait être par exemple un rite de purification. Une ablution a pratiquer et une tenu à respecter (la même que les pélerins) pour passer son seuil par exemple.

L'idée c'est de s'ouvrir au monde extérieur en proposant quelque chose d'exigeant qui fasse sens.

 
Enfin une intervention sur le sujet qui a du sens
 
Effectivement si un effort d'ouverture il devait y avoir, ce genre de pratique pourrait être une méthode (ablution et habillement) cependant ce qui fait la souillure est la croyance de l’individu, chose qui est difficilement "lavable" par une ablution mais y a de l'idée et c'est bien plus constructif que ce qui a été dit jusqu'à présent.
 
La meilleur chose avant tout à mon avis serait déjà de mettre un coup de pied dans le cul des al saoud pour déjà que la règle soit appliquée telle qu'elle est inscrite dans le livre et pas étendue à tout le monde et n'importe qui comme c'est le cas à présent.

Et pour ce qui concerne la croyance de l'individu, il faut aussi noter que dans le Coran Dieu insiste sur le fait que personne ne sait mieux que Dieu qui est croyant ou pas.  
Du coup dans le doute, tout le monde (toute personne bien intentionnée) devrait peut-être être autorisé à aller à la Mecque (en imposant des règles pour que le caractère sacré des lieux soit préservé et pour ne pas gêner les pélrins coryants qui font le tour par exemple etc) ! Car même les non-croyants pourraient chercher à se purifier en allant là-bas.
 
Mais je ne sais pas si le "en cas de doute tout le monde est permis" est compatible avec le verset qui interdit l'accès aux païens, il faudrait voir.

On est d'accord sur le fait que tu dises que ce soit le principe de TOUTES les religions monothéistes ou prétends-tu que ce n'est que le fait de l'Islam ?

 
Je ne pense pas qu’on puisse dire que c'est le cas de toutes les religions monothéistes. Le christianisme catholique romain par exemple n'est pas du tout dans ce cas de figure dans son fondement même.
La construction de cette religion au fil du temps a, à mon sens, été orientée pour justement faciliter l'entrée du plus grand nombre. La vision "new age" du christianisme et tous les courants spiritualistes qui en découlent sont les dignes successeurs de cette tendance. Pour être chrétien il n'est même pas besoin d’adhérer à un courant "officiel" de nos jours et encore moins quand celui-ci a des règles trop contraignantes.
C'est du monothéisme à la carte.
 
Le judaïsme et l'islam par contre étant beaucoup plus intransigeants, et moins enclins à s'adapter au gout du postulant, ces religions sont perçues comme fermées et c'est ce qu'elles sont, et c'est d'ailleurs le cas de la plupart des religions, monothéistes ou pas.
La seule exception est le christianisme ou on peut taper dans un peu tout ce qu'on veut histoire de se faire une sauce à son gout.

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Pour te résumer, le christianisme c'est du grand n'importe quoi.    

Non, pourquoi du n'importe quoi? Les differentes formes actuelles de christianisme actuelles ne sont juste que ce que les gens ont voulu en faire, et après je ne parle justement que des formes actuelles, et encore juste les plus répandues.

 
T'as raison    
 
L'islam au contraire est tout à fait conforme à la volonté d' Allah    

 
C'est exact, mais y'en a qui se soignent  

 
Tu lui demanderas quand tu le verras, moi il répond plus au tel quand je l'appelle.  

 
T'es fou, s'il me voit il m’égorge séance tenante