Reprise du message précédent :

 

T'as raison j'aurai du rajouter "woullah msiou ci pa chir"  dans le topic
 
Joyeuse fin du monde.

 
Ben en l’occurrence c'est toi qui continuait vu que d'une part tu as bien admis que de parler de nationalité quand on parle d'une règle religieuse ça n'a juste aucune raison d’être. Et quant à la tierce personne, j’espère que tu as compris que quand une femme se voile c'est qu'au départ il y a forcement de base deux personne en présence, soit la voilée et celui qui n'est pas censé la voir sans ce fameux voile.

 
je l'avais loupée celle là.
 
Donc déjà les idéaux anglo-chrétiens, même si c'est partiellement vrai et qu'en fait ce serait plutôt germano-celtique, je dis juste bof.
 
Quant aux petits enfants dans la signature on se demande je me demande à peine ce qu'il compte en faire.

Non. Je n'ai pas parlé de nationalité au sens où je me suis braqué dessus, je voulais juste savoir ce que tu entendais par "étranger", qui s'est révélé être un concept flou.
 

Et quand elle est seule dans une rue, un escalier, un ascenseur, une pièce, que sais-je encore, elle retire automatiquement son voile ? Allons, allons, un peu de sérieux.
 
Bref.

Je ne savais pas que l'interdiction datait d'avant. Dans ce cas pourquoi avoir promulgué une loi en 2011 à cette effet ?
 
Enfin bref, peu importe l'antécédent, il n'empêche que la loi est pointée du doigt par Human Rights Watch et Amnesty International (entre autres).

 
 
Les ONG ne sont pas les garantes 'neutres' des libertés, elles sont des "lobbys" au fond.
 
C'est comme les assoc' anti-racistes : ce ne sont pas elles qui sont fiables pour savoir si quelque chose est du racisme ou pas; dès qu'elles ont un soupçon que ça peut être considéré comme du racisme elles poussent, elles aident les procédures (qui d'autres sinon???) et c'est le juge qui dit si c'est du racisme ou pas.
 
Donc ici en Europe il y a le C.C. et la C(our).E.D.H. pour vérifier la conformité à la DDHC et la C(onvention).E.D.H
 
Je ne dis pas de mal des ONG, il faut justement des gens pour pousser, mais ne jamais oublier qu'elles sont 'avocates' et non 'juges'.

Le fait de savoir si quelque chose est explicitement écrit ou pas, c'est purement technique, ça l'est ou ça ne l'est pas, il n'y a rien à interpréter. Après il y a les interprétations, on peut juger que quelque chose est implicitement annoncé ou que quelque chose d'explicite n'a pas a être pris au pied de la lettre pour x raisons, mais c'est autre chose.

Exactement, mais on ne peut pas dire qu'il a explicitement été dit que le chat a faim, ce serait du n'importe quoi. De la même manière on ne peut pas dire que le coran ordonne explicitement de porter le voile prétendu islamique, ce n'est pas écrit. On pourrait éventuellement interpréter en estimant que c'est implicite, mais dire que c'est explicite non.

 
Le concept n'est pas flou. Tu confonds ça avec le fait que c'est à l'interessée de determiner qui lui est justement etranger et que ce n'est pas gravé dans le marbre comme une regle immuable.
 

 
Et tu ne mets ta ceinture de sécurité qu'au moment pile poil ou tu te tamponnes une autre voiture? Allons, allons, un peu de sérieux.  

Si tu veux, mais la CEDH ne donne pas "son" avis, elle répond au cas par cas à des plaintes. En terme d'opinion, je trouve plus crédible l'avis d'une ONG dont le but est la défense des Droits de l'Homme, qu'une institution qui va mettre du temps à se prononcer.
En parlant de la CEDH, elle a mis 14 années à réagir (le temps de recevoir la plainte) à une condamnation turque envers les membres d'une religion pour avoir porté un vêtement religieux sur la voix publique. Et elle a condamné en 2010 la Turquie pour avoir violé l'article 9 (droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion).
Cette même année le commissaire aux droits de l'Homme du Conseil de l'Europe s'est exprimé contre la loi française en son état, de même que le Conseil d'Etat français.

Pour faire passer la loi, la France a joué des coudes avec la CEDH, qui autorise les états signataires à légiférer la pratique des religions quand elles constituent des mesures nécessaires dans une société démocratique à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé, de la morale publique, ou à la protection des droits et libertés d’autrui.
Ainsi sont invoqués deux motifs :
- la protection des droits et libertés d'autrui sous prétexte qu'une femme portant le niquab y est contrainte, il faut donc le prouver au cas par cas, une loi générale y est contraire.
- la sécurité publique, ce qui résume à dire qu'une personne se couvrant le visage est forcément un danger pour la société, ce qui est un préjugé envers une tenue vestimentaire. Ce paragraphe est particulièrement absurde, tu n'as plus le droit de marcher dans la rue avec une cagoule parce-que tu aimes cela ou de porter ton masque de Guy Fawkes parce-que tu trouves ça cool. Et par extension, on pourrait interdire aux Corses de sortir dans la rue, parce-que potentiellement ils peuvent poser des bombes... Ce point de la loi est juste insensé, et le Conseil Constitutionnel l'a accepté, en rejetant la première des libertés : la liberté de conscience.

La loi ne sert à rien, et les plaignants ont toutes les chances de gagner devant la Cours Européenne.

 
Le côté technique n'a aucune importance, le côté explicite/implicite non plus, du point de vue de certains. Pour certaines femmes, la phrase "de rabattre leur fichu sur les échancrures de leur vêtement (traduction, je précise) " est tout à fait explicite. Il faut parfois savoir se mettre à la place des autres si on veut comprendre leur point de vue.

" Ô enfants d’Adam ! Nous avons fait descendre sur vous un vêtement pour cacher vos nudités, ainsi que des parures. - Mais le vêtement de la piété voilà qui est meilleur. - C’est un des signes (de la puissance) d’Allah. Afin qu’ils se rappellent. " [Sourate Al-A'raf : 26]
 
Dans cet extrait, quel est le mot arabe traduit par vêtement et quelle est sa racine?

 
Et surtout s’intéresser au sens des mots originaux plutôt qu'à des traductions approximatives et parfois biaisées.

Tout à fait, mais beaucoup de personnes ne se basent que sur des traductions, n'étant pas arabophones. Et il faut donc se baser sur ces traductions, bonnes ou mauvaises, pour comprendre leur point de vue.

Bien sur mais il ne faudrait pas oublier qu'on (nous autres non-arabophones) a la chance d'avoir justement ici des arabophones à qui on peut justement poser des questions sur le sens des mots. Le fait qu'une traduction ne soit qu'une approximation est déjà assez évident alors quand en plus il s'agit de l'arabe ou beaucoup de mots ne désignent pas des objets spécifiquement mais plutôt des concepts globaux qu'on rattache à plusieurs objets du même genre alors il devient encore plus évident que de se faire expliciter un minimum la traduction en regard du texte original est nécessaire, voir primordial.

Tout à fait d'accord

 
Honnêtement à partir du moment où tu te rappelles que les ONG sont "avocates" tu sais qu'elles vont très souvent être dans le même sens.
 
 

 
Voilà ça ça tranchera. Après c'est effectivement plus long, mais c'est ça qui est "crédible".  
 
(j'ai lu la partie du milieu, intéressante, hein )

 
 
Mais je vais pas dire qu'on s'en moque complètement de l'argument "du point de vue de certains", mais beaucoup quand même.    
Il est 'trop facile' (et c'est d'ailleurs la raison d'être de l'Eglise de Scientologie : une 'Eglise' qui habille une association à but lucratif pour tenter de couvrir des pratiques douteuses de la liberté religieuses ; manip' qui marche à merveille dans énormément de pays )

La question n'est pas de savoir si c'est "vraiment" dans le Coran ou pas, mais de savoir si c'est sexiste ou pas.  
 

Le terme explicite a un sens, ce n'est pas une question de point de vue. Affirmer quelque chose qui ne correspond clairement pas à la réalité c'est du délire complet, de la folie. Et ce serait extrêmement dangereux d'accepter ce genre de chose.

Pour préciser et reprendre ton exemple, la femme qui interprète la phrase "de rabattre leur fichu sur les échancrures de leur vêtement" comme signifiant implicitement l'injonction de port du voile dit islamique : ok, c'est son choix. Par contre, la femme qui, dans les mêmes conditions, affirme qu'il est explicitement dit dans le coran qu'il faut porter ledit voile, c'est une menteuse, une escroc : ce n'est objectivement pas vrai.

 
 
 
et alors peut importe que ce soit dans le Coran ou pas, que des gens croient que c'est la religion ou pas, etc.

 
Excuse moi mais je ne vois pas trop ce que ça change.  

 
J'éditais entre temps, j'espère que c'est plus clair avec les précisions.

 
Facile pour ? Relis de quoi on parle à la base : est-ce que certaines femmes portent le voile sans contrainte, de leur propre gré. Rien de plus.  
 

 
Idem que la haut, relis de quoi on parle à la base. Vous dérivez sur n'importe quoi alors qu'à la base, on ne parle que du fait que certaines femmes portent le voile sans contrainte autre que la soumission à Dieu, point. Le fait que vous l'acceptiez ou pas, on s'en fout également un peu. Mais ne prétendez pas connaître mieux que tous le vrai sens des actes de chacun.  
Sur ta dernière phrase, je ne sais même pas ce que ça vient faire là. Ça ne veut absolument rien dire, si ce n'est illustrer ta vision des musulmans.  

 
C'est malheureusement trop souvent le cas sur ce topic.

La République au nom de la laïcité se doit de refuser qu'une quelconque religion impose sa vision du monde (cultuel, culturel ou politique) aux autres.
Au nom de la liberté de culte, la République se doit de protéger la libre conscience à toute personne d'interpréter comme il l'entend sa relation au divin, sacré, tant que cela ne porte pas atteinte aux autres personnes. Et là, le "point de vue de certains" est justement essentiel.
 
Si une femme veut croire que Dieu lui a dit de se cacher derrière le niquab, c'est son problème, pas le votre. Ce sera votre problème si elle souhaite imposer cette interprétation à tous les musulmans, voir à toutes les françaises.

 
 
Je pense que la loi contre le port de la burqua sous couvert de protéger les femmes, est la seule loi qui a été voté pour protéger une communauté de personne sans qu'il n'y ai jamais eut de plainte déposées par une porteuse de Burqua. C'est d'ailleurs la loi qui touche le moins de personne en France (surement)
Bientôt on fera des lois pour 1 personne.
 
Ca c'est du custom  

Je ne l'ai jamais prétendu, justement j'explique que le débat du 'sens' ou de la croyance n'est pas ce qui compte pour parler d'un acte.
C'est un acte social de soumission, ty essaies de relativiser, je confirme juste : c'est un acte social de soumission.

Comme tous les croyants qui se soumettent à Dieu... Que ce soit en prière, jeune, tenue vestimentaire, obtention du pardon, etc.

Si, on peut, dès lors qu'on estime que c'est contraire à la dignité humaine. De la même façon qu'on pourrait exclure le Ku Klux Klan. Non pas parce que ça les amuse de se cacher derrière une capuche, mais parce que la signification du port de cette capuche se relie explicitement à des valeurs que l'on estime délictueuses.

En l'occurrence la vision du monde profondément sexiste défendue par les gens qui portent le voile ou prônent son port doit être combattu comme contraire à l'idée humaniste que revendique la Nation, excluant tout sexisme. Savoir si ce combat doit passer par la contrainte légale se discute mais ça me semble une option admissible.

 
Je quote pour la postérité    

Ca te choque parce que le KKK est par ailleurs coupable de crimes sanglants et pas les salafistes "bien de chez nous".

N'empèche que la capuche KKK dit de celui qui la porte : "je suis raciste"
Et que le voile dit pareillement de celle qui le porte : "je suis sexiste".

Et que dans les deux cas, l'idée politique qui est derrière est résolument anti humaniste.

Donc dire que chacun porte ce qu'il veut "c'est pas ton problème" : ben à un moment, si.

 
J'en reste sans mots, c'est tout simplement exceptionnel, c'est le top niveau du raisonnement

Pour illustrer d'une autre façon mon propos : si une secte mêlant des Noirs et des Blancs commandait aux Noirs de ne jamais adresser la parole à un Blanc qui ne serait pas de la famille du maître, d'obéir à leur maître et de porter une chaîne au cou indiquant qu'ils ont un maître, on interdirait sans problème. Même si les Noirs de la secte étaient volontaires.

Pourquoi faire une différence parce qu'il s'agit de sexe et non de race ? En quoi est ce plus admissible ?

(@massanu)
N'empêche il a pas complètement tort. Ça serait intéressant que tu en retrouves des mots .

C'est ma position aussi : une assoc' loi 1901 avec des ramifications un peu 'clanique' (en gros l'appartenance à l'association ou non est importante même si de loin l'association n'ouvre pas de droits particuliers explicite) -qui serait le regroupement équivalent non pas des 'musulmans' mais des 'niqabistes pour raison religieuse' de fatah93- qui dirait dans ses statuts que les femmes doivent porter un habit submissif et contraignant et les hommes rien serait objet de débat.
Eh bien que le groupe soit cultuel n'enlève pas le débat.

 
Il ne s'agit pas de faire une différence entre sexisme et racisme. Le problème de l'interdiction ou du jugement de la burqua, c'est qu'on se jette sur ce symbole religieux de sexisme (soi-disant) alors qu'on ne condamne pas de la même manière tous les autres symboles de sexisme.  Ce qui montre que le problème, ce n'est pas le symbole, c'est juste la religion.  
 
Vous avez envie d'interdire tous les ysmboles du mal (sexisme, racisme, etc?) ? Très bien , mais alors étendons le raisonnement et condamons absplument tous les soi-disant symboles du Mal, pourquoi s'arrêter au niqab ?  
Condamnons les aisselles épilées, il s'agit d'un symbole de domination masculine. Si si, je vous assure. Les femmes épilées ont  intériorisé cette domination, elles se pensent libres mais elles ne le sont pas. Nous, républicains laïcs,  savons mieux qu'elles ce qu'est LA liberté,  on est sûrs de ce qu'on dit. Une loi devrait donc  être adoptée pour qu'on puisse faire payer une amende à toute femme qui dévoilerait ses aisselles épilées.  
Mais attention, on est en République quand même : l'épilation pourra être exhibée dans un cadre privé.

Les différences sont clairement flagrantes exemple :
- La comparaison secte et religion, je n'ai pas besoin d'en exposer les différences
- L'Islam n'a pas de "gourou", personne ne paye pour porter le Niqab ou croire en Dieu
- Le Niqab contrarement au KKK, n'a pas pour but d'assassiner des gens d'une autre couleur
- Aucune plainte déposé par une porteuse de Niqab a ce que l'on sache
etc..  
 
Si on entre dans ce genre de comparaison, c'est sans fin et surtout cela n'a aucun sens, que ce soit pragmatique ou théologique
 
Essayons surtout de comprendre POURQUOI on chercherais a interdir une chose dont les porteurs ne se plaignent pas, et persone n'a été agressé par une mafia de femme en Niqab qui sévirait armée de hache et de batons
 
Restons serieux, j'ose éspérer que le débat vole plus haut que de la discussion de comptoir sur le musulman terroriste qui veux la peau de tout les mécréants.

Ce n'est pas que de la peur de comptoir, les gens en ont peur, vraiment, surtout depuis 2005.
Et je suis désolé, mais avoir peur de quelqu'un, et je dis bien "quelqu'un" en niqab, c'est aussi légitime que de flipper bêtement devant une valise oubliée a la gare.
On peut critiquer, crier a la désobéissance civile, se moquer en traitant ca de peur de comptoir, mais je pense qu'au fond ce n'est pas la haine de l'islam qui fait que le niqab est décrié, mais bien ce qu'il rappelle.
L'Angleterre n'en a pas fait un outil de satanisme, la France oui.
Et vous pourrez toujours dire que la nana fait ce qu'elle veut, que c'est pas du sexisme etc. Quand on sort de vigipirate écarlate pour rester au rouge, le niqab fait toujours peur.
 
Quant a la comparaison au KKK, même si elle est un peu forte de café, ça reste bel et bien un habit qui réveille des peurs passées. Tout comme le niqab.

Malheureusement l'accoutrement du KKK fait peur et c'est normal, voir des mecs faire des feux de joies en brulants des gens juste parcequ'ils sont noirs c'est pas tres reluisant. Leurs actes barbares n'ont rien avoir avec une religion mais juste la connerie humaines la plus profonde
 
Les femmes en Niqab subissent la double peine, être vue comme des terroristes et ne pas pouvoir pratiquer leur religions comme elles le voudraient alors qu'elles n'ont tout bonnement RIEN fait
 
Un peu de bon sens suffit a se dire que si les musulmans dans leur ensemble etaient si dangereux, ca fait longtemps que la terre serait un vaste champs de ruines.
 
On ne peux pas sous couvert d'acte terroriste éparses et surtout se passant a l'autre bout de la planete avec des raisons plus ou moins bizarres, faire payer le prix a des gens qui ne demande rien d'autre, a part qu'on les laisse tranquille dans leur quotidien.
 
Malheureusement, et c'est vraiment triste, chacun de vous ici, croise, travaille, fréquente ou est voisin de musulmans et n'aura jamais aucun problemes avec eux mais on en est la à débattre d'un sujet (niqab) qui n'est en meme pas un.
 
Pourquoi s'affairer a se pointer du doigt sans aucune raison, quel est le but, l'interet, ou veut t'on en venir ?
 
ps : en 2005 a part des émeutes sociales en France du à la mort de 2 jeunes je ne voit pas de quoi on parle.

Londres. Qui n'est pas vraiment a l'autre bout du monde.
D'où ma comparaison Angleterre/France sur la satanisation du niqab
 
Et je pense que tu voulais dire "heureusement" au début de ton 5eme paragraphe
 
Il n'y a ni but, ni même a mon sens de haine envers l'islam a travers le niqab, mais de la peur en premier lieu.
Et si le terroriste c'était déguisé en Casimir, ça aurait eu le même effet. Pas de bol, il était musulman, revendiqués par alqaida, et s'est caché derrière un niqab. Je vois pas en quoi quelqu'un qui a peur du niqab peut être plus blâmable que celui qui a peur de l'habit du KKK. Et ce même avoir a parler de religion.
 
Et comme déjà dit le port du niqab est incompatible avec vigipirate rouge. Donc, même si la loi a montré du doigt les musulmans, et c'est blâmable. Je trouve ça mieux au final que de dire ou rappeler que le niqab est incompatible avec vigipirate rouge, donc en gros et plus explicitement niqab = terroristes.
La loi est blâmable mais je pense qu'elle a aussi permis d'eviter un pire et plus gros amalgame.

La première je veux bien que tu expliques. Je précise que je ne suis pas partisan ex-ante de l'interdiction, juste dans la dialectique, mais par contre je fais très attention à ce qui fait office de porte ouverte et conséquences de raisonnements à partir de la liberté cultuelle.
Comment selon le droit tu exonère de débat une pratique de ce que moi j'appelle secte (= groupuscule excentrique) musulmane que sont les niqabistes (en France soit on peut parler d'une tradition minoritaire, soit c'est religieux et alors c'est un sectarisme par rapport à l'islam) sans exonérer l'église de scientologie qui en gros se revendique comme association cultuelle avec l'idée de bien profiter des avantages légaux ???
Comment un juge fait vraiment la comparaison? C'est culte et culte.

Le but du niqab en France : un modèle pour le sociétal où la femme est soumise.