Reprise du message précédent :
Mais bon si j'étais Loosha je te dirais que tu es certes athée mais que tu as intériorisé ta croyance en Dieu

J'ai intériorisé le fait que si je réclame le droit de ne pas croire en Dieu et de ne pas vivre selon sa volonté, je dois accepter que des gens fassent l'exact opposé. Sinon pourquoi devrais-je seulement m'indigner quand eux veulent m'imposer leur religion ?

Ah non mais etrangement ça revient systematiquement sur le tapis comme les histoires de nationalité ou de traitement de la femme etc dès qu'on parle de cette religion (du subliminal là aussi, de l'inconscient collectif si tu préfères)

Donc je réitère ma question, en quoi cela a-t-il quoi que ce soit à voir? D'un coté une notion juridique profane, et de l'autre un fait religieux. Les autres notions avaient par contre tout à fait leur place ici. D’où le fait que je te dise que ta question commençait bien mais qu'au final c’était pas fameux.

Eh ben tu vois toi aussi tu finis par l'admettre que de se demander si la nationalité d'un gars a quoi que ce soit à voir avec le fait qu'une femme ne se couvre pas la tête devant lui ets sans fondement. Il nous aura fallu tout de même 2 pages pour en arriver là.

Le sempiternel rapport fait entre islam et nationalité auquel tu n'auras pas (même inconsciemment) échappé.

En l’occurrence je ne parlais pas de raciste misogyne mais d'arabe misogyne, caractéristique qui est indiscutablement accolée à ces gens et accentuée par leur religion dans l'inconscient collectif. Quant au reste il n'est pas dirigé expressément contre toi vu que déjà j'utilise ces termes non seulement en discussion avec les "arabes" de ce topic comme les autres, mais aussi que je les dirige contre cette fantasmatique qui même si tu ne t'en aperçois pas (d'ou le "subliminal" ) vient polluer ton raisonnement.

Non juste que tu admettes qu'il y a bien des femmes qui se couvrent face à des étrangers par pure conviction religieuse et pas à cause du beau frère de la cousine de la tante du voisin.
Et peut être aussi que toute la fantasmatique véhiculée depuis des décennies au sujet de ces gens est capable de te faire perdre un peu de ton objectivité.

Aucun rapport entre les deux citations, mais bon je me dis que tu pourras etre plus clair sur le sujet par la suite.

Ben c'est justement là qu'est le problème, nulle part. Depuis le début il est question d'un fait religieux et tu ne fais que nous m'assener des considérations sociales voir ethnologiques sur les bords pour "prouver" que tout ceci n'est qu'un moyen de mettre la femme plus bas que terre et s'employer à ce qu'elle reste une boniche ou une citerne à sperme.

Ben non et c'est un fait connu.

Oui un autre exemple fantasmé sur les arabes et l'islam qu'on sort de son chapeau quand on veut emerveiller le français dit "de souche" gauchisant. Une sorte de soufi profane.

Dans ce cas pourquoi ce fait est incorporé à la religion sur l'exemple même de ce que leurs prédécesseurs théologiques faisaient?

Le meilleur là dedans c'est le "décidément" qui indiquerait soit que je suis coutumier du fait et que mon degré de compréhension du français est tel qu'on doive continuellement me reprendre et me faire de la paraphrase pour que je comprenne ou alors qu'il y a effectivement un facteur qui au depart laisser présumer de cette difficulté de compréhension qui se serait avérée exacte par la suite.
Quelle est la bonne option?

cf les notes précédentes sur la perte d'objectivité.

Y a-t-il besoin de la mentionner? Non normalement si on sait justement dans quelles circonstances cette pratique s'effectue. Si tu admets ne pas voir qui est le deuxième dans cette relation ou le 1er est la femme et la tierce personne est ce fameux tortionnaire physique ou pas, alors tu admets ne pas avoir le bagage culturel et théologique pour discuter de ce sujet et tu deviens  de ce fait l'incarnation de ce que mon ami breton (de souche ) dit sur les français: "ils connaissent rien à rien mais ont des avis sur tout"

Accusation de racisme non, encore une fois cf. les notes précédentes sur la manière par laquelle la fantasmatique véhiculée sur ces gens depuis des décennies peut influer sur ton jugement.

Je discute souvent IRL avec des gens très sympathiques sous tout rapport et quand tu pousses un peu les conversations et que ca finit par tomber sur des histoires "d'arabes" etc, il est impressionnant comment même le plus " arab friendly" a toujours les mêmes clichés en tête.
Tu ne fais pas exceptions et je ne fais pas exceptions, il faut juste être capable de s'en apercevoir et aller au delà.

Hihi lolilol, tu sais différencier le port du voile de la croyance en dieu ou pour toi c'est du tout-en-un ?

Des femmes portent le voile uniquement en raison de leur croyance en Dieu. Tu peux y chercher toutes les raisons que tu veux derrière, ces femmes le portent uniquement pour cette raison. Maintenant tu as décidé que tu connais mieux qu'elles les raisons profondes de leur choix, je ne vois pas quoi te répondre.  

Toutes les femmes voilées de ma famille ont dû se battre pour avoir le droit ... de porter leur voile .

Ça allait bien au delà de ça en Tunisie. J'ai même vu un mec se faire embarquer par la police parce qu’il avait une barbe de 3/4 jours. Si je parlais de la France, c'est tout bonnement parce qu’on y habite et que l'islam tel que tu le décris est vu au travers du prisme déformant de la pseudo laïcité (très très dirigée) qui sévit en France.

Et pour finir j'ajouterai que ces faits en Tunisie ne sont que le fait de cette fameuse bourgeoisie tunisoise dont je parlais précédemment. Les dirigeants tunisiens qui ont prôné cette "émancipation" de l'islam ne sont que des précurseurs de cette tendance que je décrivais plus haut au sujet des pseudo-intellectuels d'associations ou l’idéal à atteindre pour le maghrébin est une singerie des occidentaux.

Et car il y a une prêche 'bonne croyance en dieu = se couvrir intégralement" (au delà parfois de ce qui est dit dans le coran).

 
Et pour rester sur la Tunisie, il y a bien plus de femmes voilées à présent que sous le régime de Ben Ali.
En discutant avec certaines, et de divers milieux sociaux (surtout du gouvernorat de Tunis), j'ai bien vu que dans la globalité elles me disaient qu'elles le faisaient à présent non pas parce-qu’un poids religieux/culturel/traditionnel plus important pesait sur elles depuis le départ de l'ex président mais tout simplement parce qu’elles pouvaient enfin faire ce qu'auparavant le gouvernement les empêchait de faire (si elles travaillaient dans certaines administrations, ou dans certaines boites privées tunisiennes ou on prenait pour prétexte le fait du gouvernement par exemple), certainement sur la même base de "laïcité" que ce dont on nous parle ici.

 
Et certainement en nature tu trouves des femmes qui sans endoctrinement se laissent pousser la bourqua parce que ça leur prend comme une révélation  
   

 
Eh ben, si ce qu'elles disent elles le disent en toute sincérité alors il faut se résigner à l'idée que Dieu est réellement misogyne    

Je pense plutôt que c'est une coutume, elles ont le droit de s'habiller comme elles l'entendent. En Pologne, les femmes étaient voilées jusque dans les années 50s

Oui mais derrière le commandement divin, il y a la volonté masculine, la boucle est bouclée
 

Faut pas exagérer, globalement la laïcité fonctionne bien en France. A ne pas mélanger avec l'ambiance actuelle de stigmatisation des musulmans.
 
On peut parler de Nasser aussi, qui se foutait de la gueule du chef de "Frères" qui voulait que les Egyptiennes soient voilées... pas franchement la voie de l'émancipation. C'est pas pour autant que je soutiens les décisions et dirigeants autoritaires.

 
Selon ton point de vue. La boucle est bouclée.

Soyons sérieux, à l'époque de la rédaction du coran, les relations hommes femmes c'était pas vraiment la joie, cette volonté de cacher la femme a été et est très répandue
 
Mais libre aux croyants de croire que c'est un dieu qui l'exige

Tu ne peux pas reconnaitre le liberté de culte de croyants, et leur imposer une lecture désacralisée de leurs écritures.
Pour les musulman(e)s, les préceptes du Coran sont d'origine divine. Demander aux croyants de reconnaitre la misogynie des textes, c'est leur demander de reconnaitre qu'ils sont écrits par les hommes et donc renier la révélation qui est le fondement de leur foi.
 
Si un croyant faisait ce cheminement, il prendrait des distances avec sa religion et serait alors déiste de telle ou telle confession, voir agnostique ou athée.
 
Mais un musulman (ou un juif ou un chrétien ou autre) ne peut pas avoir une vision athée de sa religion et s'en revendiquer.

 
Ce qui ressort des précédents débats sur le sujet, c'est qu'il n'y a rien d'explicite dans le coran : il n'est ni question de voile et encore moins de voile islamique recouvrant les cheveux. A partir de là on peut reconnaître qu'à minima, c'est une interprétation particulière et de fait masculine ?

Je sais bien
 
(et je ne veux rien imposer)

 
Ah mais le niqab au lieu du simple voile ne se justifie pas par le Coran mais par la tradition; y aura toujours des gens et surtout des 'enseignements' pour dire le contraire mais ce n'est pas la lecture coranique usuelle non plus.
 
Source : Tariq Ramadan
 
 
 
 
Ces enseignements qui disent que c'est Dieu même pour le Niqab ne sont pas une hypothèse de déguisement d'une parole humaine dans le Coran il y a longtemps ("lecture désacralisée du Coran" ), ce sont des paroles humaines de maintenant qui tentent de s'habiller dans le Coran.

 
Ben si, mais la foi lui oblige.
 
C'est bien une contrainte qu'elle s'impose pour Allah.

Pour certaines femmes, c'est tout à fait explicite selon leur propre interprétation.

Comme toute religion, chaque branche en a sa propre lecture en fonction des peuples, des cultures, des époques ou encore des contextes, de la vision la plus "jusqu'au boutiste" à la plus contextualisée. La phrase concernant le voile est aussi vague et sujette à interprétation que le reste des textes pour la justifier comme tu l'entends à tes croyants. Il y a des femmes qui portent le niquab parce-qu'elles sont persuadées que cette interprétation du texte est la seule acceptable.
Encore une fois, que cela t'indigne je le comprends et partage ton opinion, que tu l'exprimes c'est ton plus grand droit, mais tu ne peux pas imposer ta vision de la religion musulmane à ces pratiquants si ils sont persuadés qu'ils sont plus heureux ainsi.
 
J'en reviens à mon exemple des religieuses ou des moines : où est-il écrit dans le nouveau testament qu'il faille aimer Dieu ainsi vêtu et cloitré ? Pourtant on ne dit rien à ces gens qui choisissent de vivre ainsi en France.
On leur fout la paix parce-qu'ils nous foutent la paix. Alors que concernant le débat sur le niquab, au-delà de l'intégrité de la femme revendiquée, pointe toujours la théorie de l'invasion de la France qui pliera sous le joug de l'Islam et qui déforme je pense notre approche du sujet. Alors qu'au final si on se disait que certains souhaitent vivre ainsi accoutrés, grand bien leur fasse...

 
Ah mais je ne prétends pas imposer ma vision de la religion musulmane, à partir du moment où je ne fais pas "d'excuse de religion" (je m'en fous du niqab fondamentalement, mais si pour une raison ou une autre les vêtements dissimulant trop sont interdit ça s'applique au niqab).
 
Je relève juste que certains leur ont 'imposé' cette lecture qui n'est pas la lecture directe du Coran.

Ce qui est dérangeant, c'est de ne pas voir la manipulation qu'est la loi sur le niquab, de ne pas voir comment à des fins politiques on a enfreint les principes fondamentaux de liberté individuelle, et que cela semble "normal" pour la plus part des français.
 
La lecture directe du Coran EST la plus fondamentaliste. Si tous les musulmans le faisaient ça pullulerait de salafistes... L'islam "moderne" est justement celui qui est interprété et contextualisé.

 
Justement la question "peut-on se voiler la face, complètement et en permanence des interactions sociales, dans notre société? " n'avait pas été posée (faut dire que c'est tordu) et elle s'est posée de fait.
J'aime pas l'astuce retenue de justifier par la sécurité (même si effectivement ça deviendrait une astuce possible de se camoufler si des gens se camouflent au jour le jour); j'aimais beaucoup l'idée de Badinter qui disait que dans les trois principes c'était pour une fois le principe de "Fraternité" qui était en jeu et qu'on comprenait enfin ce que voulait dire ce troisième principe (dont l'utilisation est rarissime).
 
Je ne suis pas sûr que se réfugier du contact dans une 'tour vestimentaire' où l'on peut voir sans être vu et envoyer chier ses camarades soit une liberté fondamentale non; la société au nom de la fraternité a droit de regard sur des choses raisonnables, dont le visage à minima pour la surveillance d'identité. Sinon on peut aussi faire des gated communities où des gens qui se jugent purs vis-à-vis de Dieu s'enferment et ne laissent personne voir, pas faire de contrôle de qui est là rien...

 
C'est certainement l'intervention la plus pleine de bon sens qu'on ait pu lire ici depuis longtemps.

Vu que le PS, dans son écrasante majorité, n'avait pas voté en faveur de cette loi, il serait bien que les députés reviennent dessus...

Conception assez particulière du niquab je trouve. Je comprends très bien l'image de domination masculine que l'on en a, je comprends le principe d'extrême pudeur, je comprends aussi le fait de se préserver du regard des autres. Mais de là dire que c'est pour "envoyer chier les autres"... Et même si c'était le cas, et bien oui c'est la liberté de chacun de pouvoir porter un vêtement disant : "ne m'approchez pas !". Que ce soit pour raison religieuse ou autre.

Ah bon ??? D'un les femmes voilées trouvent normal de retirer leur niquab pour les contrôles d'identité, au cas où tu en doutes. De deux, je ne vois pas ce que la Fraternité à avoir là-dedans ??? La fraternité parle de la cohésion du peuple, du soutient entre les français, mais n'a aucun lien avec un voyeurisme revendiqué sur le faciès des gens.
Par exemple, tous les intervenants de ce forum ne sont pas disposés à t'envoyer une photo d'eux sous prétexte que TA vision de la fraternité t'en donne le droit.

Pas besoin de les faire, ça existe déjà : monastères, cloitres, communautés religieuses (amish, haredim, etc)... Et nous concernant en France, pour les cloîtres et monastères on a toujours accepté le fait qu'ils se retirent ainsi de la société. Si certains peuvent le faire derrière un bâtiment, d'autres le peuvent derrière un vêtement.

 
Si on survole rapidement ce qu'il dit, on peu lui accorder le bénéfice du doute quant à une partie de ma réponse, cependant je te repost ici exactement ce qui a été dit et ce que moi j'en pense juste en dessous:
 

Y'a les MP sinon.

MP à qui et pourquoi?

A Sylphide, pour lui dire que je t'ai considéré comme un Arabe (alors que j'en savais foutre rien, William72, c'est pas  super parlant comme indice), et que mes intentions étaient claires
 
Si tu penses sincèrement que le fait que j'ai relevé une faute de langage signifie que je t'avais débusqué en tant qu'Arabe, vas-y, fonce. Avec le niveau de français qu'on peut parfois lire sur le forum, pas étonnant qu'on ait 20 millions d'arabo-musulmans en France

 
Encore un as de la grammaire et de l'orthographe?    
 
Si tu voulais la corriger fallait lui dire qu'on n’écrit pas "à avoir" mais "a à voir"
 

Genre c'est un fait qui n'est connu de personne depuis que je post ici...

Edit: Alors avec ton "décidément" tu voulais dire quoi exactement?

 
Soit c'est explicite, soit ça ne l'est pas, il n'y a pas matière à interprétation. En l’occurrence ici, sauf erreur de ma part, ça ne l'est pas : il n'y a aucune mention spécifique d'un voile et l'injonction de couverture ne concerne pas les cheveux.

Non. On a rien enfreint. L'interdiction d'être entièrement recouvert ne date pas de cette loi.
Que l'on ait jeté volontairement de l'huile sur le feu, oui. A des fins politiques, oui.

Bah c'est clair que quand on voit ton topic achats/ventes on se demande...
(Depuis le temps que je voulais la placer celle la, demain nous sommes tous morts, donc...)

Ce n'importe quoi
Tu découvres aujourd'hui que le Coran est matière à interprétation ou quoi  
Si ça dit que "le ciel est bleu" et que je l'interprète comme "le chat a faim", c'est mon interprétation, ne t'en déplaise.
On aura tout lu ici, même incubuss qui se decrète exegète du Coran.

Ben voyons, t'es super connu c'est ça ?  
 

Qu'après le message avec "étrangers", ça continuait.
 
/HS et fin de la discussion pour moi.

 

T'as raison j'aurai du rajouter "woullah msiou ci pa chir"  dans le topic
 
Joyeuse fin du monde.