Reprise du message précédent :

 
Bravo, tu viens d'interdire les rapports sexuels, la prostitution, la religion, la publicité, le commerce et plein d'autres interactions sociales.

 
La pub? Qui fait de la pub sous contrainte (hormis cas qui ne compte même pas comme une minorité mais des histoires insolites)?
On fait de la pub sous coke, rien à voir.

 
La pub à destination directe des enfants.

C'est les courses et les achats pour enfants que t'interdis alors dans l'analogie    
 
De toutes façons les enfants ça sert à rien, faut les priver de dessert, comme en Afrique

C'est pourtant pas faute d'avoir pris des précautions  
Mais dans les deux cas on a le résultat d'une domination masculine, alors même que les hommes n'obligent pas les femmes à pratiquer l'excision, ni par des "sévices", ni par des paroles. Comment expliques-tu ce mystère ?
 

Je dirais qu'on parle avant tout de coutume, mais bon, parfois le religieux, et le politique, reviennent en force. Et comme si tout cela ne constituaient pas autant de champs d'études pour la sociologie... Tu zappes au passage la domination intériorisée, c'est dommage.
 

Pardon ?!?  
 
 

Les mots on un sens, et un sens principal.
 
 

Etranger en anglais, c'est "alien"  
 

Tes soit-disant blagues sont indigestes.
 

Ce qui est assez flou. Quelqu'un que j'ai rencontré une fois, c'est un étranger ?
 

Pardon ? Quelle question ?

 
Effectivement la question est stupide au possible, et elle est de même niveau que l'affirmation de loosha.
Comment prétendre que telle personne ou une autre le fait sous la contrainte? A-t-il fait un sondage à ce sujet? Y a-t-il eu une enquête de grande ampleur faite à ce sujet? Eh ben non...
Je m'attendais à ce que lui-même relève le non sens d'une question pareille pour lui faire éventuellement entrevoir le non sens de son affirmation quand il dit que toutes les femmes qui se voilent le font sous la contrainte mais bon j'ai peut être été un peu trop optimiste la dessus.

Non seulement tu ne connais pas la signification du mot "tierce" (tu as décidément beaucoup de mal avec la langue française), mais en plus tu persistes à nier l'idée même de domination intériorisée, qui ne nécessite la pression de personne.
 

Une domination, lorsqu'elle est intériorisée, ne rentre plus dans le champ de la contrainte mais de la norme sociale acceptée
 
 

Depuis le départ de la discussion c'est toi et toi seul qui affirme cela ou veut me le faire dire. C'est affligeant.
Merci d'arrêter ce procédé.

Je n'explique pas parceque ici en l'occurence ce n'est pas le sujet.
Tu as voulu faire une analogie entre voile et excision (allez savoir pourquoi... ), pourquoi pas mais dans ce cas montre moi des cas d'autoexcision et je pourrai admettre que le parallèle est acceptable.

Et on revient donc à ce que je proposais comme modification du titre de ce topic en "ce que les arabes font"

Je ne zappe rien et au contraire je sais que ça existe. Mais toi tu affirmes qu'il n'y a que ça comme motivation et tu restes dans la fantasmatique de l'arabe misogyne qui soumet ses bonnes femmes et de la cr0uillase opprimée ou au mieux endoctrinée.

Tu nous as habitués à des jugements moins manichéens pourtant.

Ou disons plutôt un sens qui sort plus facilement dans un certain contexte. Parler d’étranger au sens nationalité sur un topic islam, quoi de plus évident.
Cependant vu le sujet dont il était question, parler de nationalité n'avait pas de sens.

Eh ben non stranger aussi tu peux le traduire par étranger...

Nivellement par le bas.

Ben si vous avez tapé la soirée ensemble et fini en pagne au blue oyster bar dans des positions acrobatiques, non.
Si tu lui as juste dit s'lu et que tu t'es barré direct après, oui.

Yes sir ou Jeannine?

 
Oui j'avoue avoir beaucoup de mal avec le français. Après c'est assez évident vu mon hypothétique/fantasmé "background" socio-culturel.
De quelle tierce parlait on déjà? A moins que ce soit de la quinte ou de la sixte? Majeure ou mineure? Ou alors plus masculin au 2-5-8 3eme réunion 2eme course (en même temps vu aussi mon fantasmé milieu socio-culturel, pas étonnant que je sorte ce genre d'exemple)
 
Mais en arrêtant de plaisanter 2 secondes überman, en quoi as tu décelé cet affligeant manque de maitrise de la langue française de ma part...

ce topic  

Non, j'ai voulu prendre un autre exemple de domination intériorisée.
Et si parallèle il doit y avoir, c'est entre la femme qui pratique l'excision (et non l'excisée) et celle qui se voile. C'est à dire celles qui intériorisent la domination. Mais j'imagine que tu n'as pas pris la peine de te renseigner.

Et pourquoi ça ?
T'as demandé, au moins ?

J'ai parlé d'arabe misogyne ? De "cr0uillase opprimée" ? Tu veux une alerte ?

Tu pourrais arrêter avec ce "nous " s'il te plaît ?

Je ne vois pas pourquoi. Et merci d'arrêter de te braquer sur cette notion de nationalité, puisque c'était un exemple parmi d'autres dans ma liste. Je dois me citer ?

Reste au fond si ça te plaît

Ah oui, il n'y a pas de situation intermédiaire alors.
Bon, le terme reste vague.

Pardon ? Tu vas continuer à esquiver longtemps ?

 
-4€36
-Voici votre monnaie.
 
Putain et dire que c'est moi le bic0t analphabète...  

Tu n'es pas la première personne que je reprends sur le langage
Tu éviteras par contre les allusions à la con sur ma supposée attitude envers toi sous prétexte que tu es vert, brun ou bleu, chevalier Jedi ou scientologue, je ne te connais absolument pas et je n'en ai pas la moindre envie.
 
Ton "background" socio-culturel m'indiffère complètement.
 
Tierce personne suppose qu'il y en ait déjà deux en présence, donc une de plus que la femme qui se voile...
 

Merci pour avoir pointé la faute (d'inattention).
 
Pour la dernière phrase, par contre, c'est l'alerte, tu comprends pourquoi (j'espère).

 
Et bizarrement c'est constamment les mêmes thématiques éculées (non il ne manque pas de lettre) qui sont reprises. Excision, nationalité... Ton prochain exemple portera sur quoi?
 
Pou répondre au deuxième point, te semble-t-il judicieux de parler de notion de nationalité quand on te parle d'une règle religieuse? Nationalité dans son sens moderne de plus qui est mis en rapport avec un archaïsme religieux comme l'islam. Si il n'y a pas un message subliminal là dedans alors il n'y a rien.
 
 
 

 
Alaaarm
 
Plus serieusement, depuis tout à l'heure ton argumentaire n'est basé que sur cette fantasmatique, certes sans clairement l'enoncer, mais aies au moins la franchise de l'admettre.
 
 

 
Ça va être super dur. J’écris très vite et ça sort tout seul par habitude, mais je vais faire une effort d'attention.
 
 

 
Explication de texte:
"Nivellement par le bas", c'est à dire que je me met au plus bas niveau rencontré ici. Donc en l’occurrence au fond je t'y tiens compagnie...
 

 
Et c'est en ça que ce système religieux est bien moins autoritariste que tu voudrais bien le faire croire dans le sens ou il reste à la personne concernée de se demander si par exemple son beau frère est un étranger ou pas.
 

 
Je parlais de ma question au sujet d'arafat ou du ninja plus haut.

Donc en gros, une femme se voile soit sous la contrainte directe d'une personne, soit sous la contrainte de la société ou de lois, et si ce n'est aucun de ces cas, c'est de la domination intériorisée. Mais il n'y a jamais de foi derrière, ou alors c'est de la foi issue d'une domination intériorisée

 
Dommage j'aurai bien fini avec toi au blue oyster.
Par contre il faudrait un peu revoir tes criteres quant à signifier à qui la langue française est "étrangère" sur ce topic. Je ne fais pas partie de cette catégorie tout comme toi, et nous sommes rares ici.
 

 
Il fait dans le subliminal aussi...    
 

 
Ben si elle se voile c'est qu'il y en a justement une deuxieme par defaut...  
 
femme voilée + son marlou / sa belle mère / son tortionnaire intériorisé + le fameux étranger (pas de passage en préfecture)
 
 

 
Une alerte pour ça ?
Il faut arrêter avec ces alertes à répétition  
 
Il faut aussi alerter pour boches, portos, macaronis, roastbeefs ?

 
C'est ce qu'il raconte depuis deux pages en gros. Je fais l'idiot en espérant lui faire comprendre que ce qu'il dit zappe (pour reprendre ses termes) justement une composante de ce fait, mais il reste dans sa pseudo-vision ethno-sociologique.
Et après c'est moi qui comprend rien...

Tout à fait d'accord. D'autant plus que je m'auto insulte

Là c'est pour faire plaisir à mon Dje69r:

Ou alors elle le fait dans une démarche revendicatrice mais en aucun cas parce qu’elle y croit.

 
Le poids de la tradition, et de la soumission aux pères, frères, maris et aussi à la communauté (Oumma)
 
   

 
Si tu veux de l'aide, histoire de ne pas t'insulter tout seul    

Ce fait n'est pas remis en question monsieur le barde. Ce qui posait question depuis le début c’était si dans tous les cas il n'y avait que ça ou alors si par le plus grand des miracles il pouvait exister la moindre chance qu'une partie même infime de toutes ces bâchées, le fasse par pure conviction religieuse.

Pour moi la question est totalement sans intérêt vu que la réponse est évidemment oui mais bon comme je le disais je fais du nivellement par le bas sur moi même en ce moment...

 
Tu dois en connaitre des belles en plus, mais je dois les connaitre déjà aussi  

 
Sincèrement ça dépend si le voile est un accessoire ou si c'est le niqab.
 
Le niqab oui je pense caractérise une soumission sociale présente en cheval de Troie de la foi. (Déjà car ce n'est pas une doctrine religieuse mais sociétale.)  
Le simple port d'un voile n'est pas nécessairement une soumission.

Même le niqab. Il y a quand même bien une femme sur Terre qui le porte en signe de soumission à Dieu et personne d'autre, non ?

 
Tu veux dire quoi par un accessoire?
Dans quels cas le voile en est il un ou pas? (vraie question, il n'y a pas de sarcasme là dedans)

 
 
Sauf que soumission à Dieu par une restriction socialel = soumission en une restriction sociale, on s'en fout du motif prétendu.  
(c'est pour ça que j'ai viré le mot 'domination' pour ne garder que 'soumission')

 
Quand tu sais l'enlever, et qu'il ne te pèse pas. Entre un fichu quasi-symbolique et qui n'entrave pas objectivement ta place sociale et un gros machin qui te transforme en rideau et t'aveugle y a un gap.  
Quand à dire quand ça commence et où ça s'arrête, les frontières floues ou disputées des concepts n'ont jamais empêché les distinctions et je me laisserais pas embarquer par une rhétorique polémiste (surtout que ça ne dépend pas de la signification que moi j'y donne mais que les personnes intéressées y voient).

Ben en l’occurrence il est pas fixé au chaterton ou à l’agrafeuse, et comme déjà dit plus haut, ce n'est que devant des hommes qui ne sont pas des proches qu'elles sont censées le porter.
Quant à cette entrave sociale, je dirai qu'elle n'existe que dans une société qui rejette cette pratique, donc à voir si le sujet ici est effectivement l'islam en soi ou l'islam en France...

Edit: Par contre pour le niqab, à l’évidence, il y a une volonté de sectarisme affichée qui cadre tout à fait avec ce que tu dis.

Il ne faut juste pas oublier le fait que même si l'origine d'un phénomène vient d'une volonté de domination, certains peuvent adhérer en toute sincérité à ce phénomène sans que de leur point de vue, il ne s'agisse de soumission, ou tout du moins de soumission à autrui que Dieu.

Et ?

Et donc ce n'est de la soumission que du point de vue de certains.

Tu mélanges tout et n'importe quoi. J'ai lié excision et islam ?
 
Quant à la nationalité, je remets mon message :

Et toi tu le réduis à la nationalité  
 
 

Non, quand tu me parles d'une femme qui met un voile devant des étrangers.
 
Quel message subliminal ?  
 

C'est pour ça que j'ai alerté, tu emploies "raciste misogyne", "cr0uillase opprimée", "bic0t analphabète" comme si c'étaient mes opinions. Le procédé est à peine transparent.
 
Tu veux que j'admette quoi ? Mon racisme supposé ? Ma xénophobie supposée ? Ma haine des Arabes ? Mon dégoût des musulmans ? Sois un peu plus clair, marre de tes louvoiements.
 

Mais oui, et avec les expressions que je cite juste au-dessus, t'es descendu tout seul.
 

Où ai-je évoqué un quelconque système religieux ?
 
Ce qui sous-entendrait qu'il n'y a qu'un islam, des pratiques identiques un peu partout...
 

Ah ok, il manque le sempiternel touareg aussi...
 

Pour moi le voile n'a grand chose à voir avec la religion. Mais après tout, si la croyance en dieu - lequel lui aurait ordonné de se voiler, c'est dur à avaler mais bon - permet de faire passer la pilule...
 

Je n'ai jamais affirmé cela, là encore, merci d'arrêter avec ce genre d'accusations.
 

C'est à dire ?
 

Je remets ton message :

Pour moi ça ne fait que deux personnes. Je cherche en vain la troisième. Bref.
 
 

Non, j'alerte parce que c'est une accusation de racisme/xénophobie à peine voilée (aucun jeu de mots ).

Exact. Je dirai meme qu'il ne faut pas perdre de vue que malgré toutes les tentatives d'explications socio-ethno-theologiques, la seule chose qui compte veritablement est justement le resenti de la personne qui a cette demarche et pas celle de ceux qui l'observent.
 
Tout comme je l'ai fait tout de suite remarqué à loosha (si je me souviens bien) quand ce sujet a été abordé, en France on a systématiquement tendance à vouloir considérer toutes ces filles/femmes comme des gens qu'il faut assister et prendre en main. Donc on infantilise des gens et on les met dans une situation d'assisté socialement pour les libérer d'une hypothétique situation d'infantilisation et de rupture sociale.
Ceci n'est qu'une autre forme du syndrome d'infantilisation du maghrébin qui sévit en France depuis toujours.
 
Aussi pour preciser ce que je disais au sujet  du niqab, il est aussi tout à fait plausible qu'il soit porté dans une seule intention de soumission à la loi divine, cependant je ne pourrai jamais m’ôter de la tête qu'il y a aussi un deuxième effet kiss cool sectariste.

 
Ah bah enfin un peu de sérieux !

Oui, comme tu as des - très peu, je sais - musulmans qui se frappent et se blessent jusqu'au sang
 

Les proches, il s'agit vraiment de la famille d'après une sourate.
 

C'est pas comme si la Tunisie n'avait interdiit le voile il y a quelques années... sans oublier feu Bourguiba qui poussait à ne plus pratiquer le ramadan
 

Absolument, si tu n'as pas conscience de la domination, c'est que tu l'as intériorisé
 
Et puis mince, ce qu'on trouve dans le coran n'est que le reflet de la pensée (masculine) et de la pratique de l'époque, donc c'est du pareil au même, avec ou sans dieu.
 

Tu as tout à fait raison, hélas, même s'il ne faut pas généraliser. Je n'irais pas me lancer dans une démarche afin de  dire à des filles qu'au fond elles se bornent à reproduire une domination, etc. Ça serait complètement stupide et contre-productif. Je suis contre cette pratique, mais je ne veux pas l'interdire et considérer ces femmes, quel que soit leur voile, comme inférieures ou rabaissées

 
C'est ton point de vue, il ne faut juste pas en faire une vérité générale. Parce que là il n'y a pas de débat possible, tu affirmes quelque chose, et si on n'est pas d'accord, c'est qu'on a intériorisé

Oui c'est une vision que l'on peut avoir sur la religion et notamment pour les agnostiques et athées. Du point de vue désacralisé, on considère forcément que les textes ont été écrits par des hommes et surtout (vu le contexte patriarcal des écritures) POUR des hommes. Dieu ne s'adresse qu'à des prophètes masculins, la liturgie chrétienne le représente souvent sous les traits d'un homme, il dit souvent à l'homme comment gérer la femme, etc. Donc de ce point de vue, oui, la religion étant mysogine, les préceptes confirment souvent la règle, et le voile par exemple est une illustration parmi tant d'autres.
 
Fort heureusement, c'est plus complexe que cela.  
Bien qu'on s'acharne sur les religions (et principalement ici l'islam), elles ne font que retranscrire les principes de sociétés de l'époque. Leur faire porter le fardeau de l'inégalité homme/femme est tellement tentant, alors que même sans elles, la loi du dominant venu du fond des cavernes gouverne toujours la position de la femme dans nos sociétés actuelles (salaire, accès aux postes importants, sexualité, femme/objet, etc).
Bien sûr je ne dis pas qu'il ne faut pas le dénoncer, et bien sûr on peut en parler aussi pour les religions, mais ce topic laisse transparaitre cette laïcité à sens unique qu'on nous inculque depuis quelques temps... Là où certains confondent leurs opinions/desiderata de mode de vie, avec la liberté de culte.
 
Je suis athée, et d'un point de vue objectif je porte le regard que j'ai décrit plus haut sur les religions (écrits des hommes ancrés dans leurs époques révolues, blablabla...).
D'un point de vue personnel, et il ne regarde que moi, je trouve dommage de soumettre sa vie au regard d'un dieu en lequel je ne crois pas. Autant concernant le dress-code féminin dans l'islam, que sur le fait de s'enfermer dans un monastère au frais des croyants, de ne pas manger de poisson le vendredi ou sacrifier le prépuce des enfants...
 
Mais je suis de confession catholique à la base, et je sais l'intérêt que peut apporter la croyance en Dieu, le but qu'il donne dans la vie des croyants, le sens qu'il donne à la vie et à la mort, le justice qu'il promet, etc. Et même si je sais, de mon regard extérieur, toute la mysoginie que peut représenter le précepte du voile, il n'empêche que de nombreuses musulmanes le font pour leur relation au divin quand c'est religieux, et aussi par pudeur quand cela a autant emprunt la culture des sociétés musulmanes. Sans en voir la domination de l'homme, puisque cela est perçu comme divin, sacré, ce que vous voulez... Cela tient du choix des personnes de croire qu'un dieu leur a dit de faire cela. On ne peut pas leur laisser la liberté de culte, de croire en leur religion, de croire que tout ceci est sacré, puis venir les tacler quand ça nous arrange.
 
Faire une loi interdisant le voile en France est aussi absurde que celle obligeant à le porter en Arabie Saoudite. Et il ne faut pas confondre chez les musulmans, ceux qui veulent imposer le voile à tout prix, de ce qui disent "attention, vous allez choquer de nombreuses musulmanes en retirant leur liberté de pouvoir le mettre !"
Si une femme, musulmane ou autre, se sent spoliée, soumise contre son gré, il existe déjà un ensemble de lois en France, leur permettant de refuser de porter un voile et de dénoncer les pressions de leur entourage. Je ne dis pas que c'est facile pour elles, je dis pas qu'on ne doit pas nous aussi le dénoncer, donner notre avis, mais de là à en faire des lois...
 
Et c'est là qu'on parle de laïcité à sens unique, quand on demande à l'état d'interférer de manière ciblée contre une religion. Je serai curieux de voir les chevaliers de la protection de la femme s'insurger autant contre le voile des bonnes sœurs ou la non-prêtrise des femmes...
L'Etat doit protéger ceux qui se sentent opprimés, il doit combattre autant ceux qui veulent imposer des modes de vies religieux que ceux qui souhaitent les éradiquer. Mais il ne doit pas empêcher les individus de vivre selon leur choix du moment que ça concerne qu'eux. Sinon c'est le début de la dictature, quoi qu'on en dise.

D'accord avec tout

Mais bon si j'étais Loosha je te dirais que tu es certes athée mais que tu as intériorisé ta croyance en Dieu