Reprise du message précédent :

Alors que Racisme & Art de vivre aurait été plus classe  

Directement, bien sur que non. Ce serait idiot comme argument.
Mais oui, il est evident en voyant l'evolution des programmes scolaires qu'il y a une poussee multiculturaliste et relativiste qui a fortement influencee nos programmes scolaires.
Le multiculturalisme n'est pas une forme de pragmatisme, mais une ideologie, avec ses dogmes. Exactement du meme acabit que le jacobinisme forcene le fut.
Ce que je trouve dommage, c'est l'incapacite que nous avons eu a savoir trouver un equilibre.
Et le multiculturalisme a exacerbe les franges identitaires de la societe francaise (apero saucisson / pinard... quel ridicule !) et selon moi fortement contribue a nuire a l'assimilation de nos populations immigrees en devalorisant la culture locale (et en lui faisant perdre en attractivite). Comment demander a quelqu'un de devenir culturellement francais, ce qui demande un effort reel et dans la duree, quand on a passe son temps a lui dresser un tableau particulierement peu flatteur de cette meme culture. Cela ne donne pas envie... Surtout quand les pays d'origine sont eux dans une logique jacobine totale: exacerbation d'un passe glorieux, passage sous silence systematique des periodes sombres, eloge des cultures locales, et charge systematique de l'ancien colonisateur, source de tous les maux de la societe.
Cette dichotomie dans le traitement de l'histoire et de la culture, dont notre ami Pompono sur l'esclavage est un excellent exemple, aboutit au final a des fractures dans la societe. Plus ou moins larges selon les personnes, plus ou moins reductibles selon les histoires personnelles et les environnements. Mais pour moi la resurgence d'une pratique de l'islam plus traditionnaliste qu'autrefois est l'un des signes de ces fissures qui se font jour dans notre societe. Et cela m'inquiete et me trouble.
Pour moi, le sens de l'histoire occidentale est plutot a la diminution des pratiques religieuses, et j'ai du mal a comprendre ce qui peut amener des jeunes francais, nes en France, a retrouver une application rigoriste de la religion de leurs parents, qui eux meme etaient bien moins a cheval sur cette question.
Mais je peux et espere me tromper.

C'est l'arabo-islamisation de la société !
 
Dans les années 20, la mosquée de Paris, en 1987, Institut du Monde Arabe, en 2012, 4 heures sur l'islam en 5è ET le département des arts de l'islam au Louvre, ça s'accèlère !
 
Et demain, quoi ? Makrout obligatoire au goûter ? Que nos têtes blondes se feront voler par les envahisseurs pendant le ramadan, par dessus le marché

J'ai quand même l'impression que toi, et pas mal d'autres ici, confondez et mettez dans le même panier des français né en France de parents étrangers et des immigrés.

 
Bah en même temps si le enfants d'immigrés né en France ne se sentent pas Français et préfère le pays de leurs parents quand ce n'est pas leurs grands-parents, ils restent (dans les faits) eux aussi des immigrés.

Tu pourrais essayer de respecter un peu plus tes interlocuteurs, en te relisant un minimum, s'il te plaît ?

 
Il te parle spécifiquement des Français nés en France de parents étrangers.
Et eux, dans les faits, sont français.
Nullement immigrés.
Idem pour les ceux non français dans le même cas.
Un immigré, c'est quelqu'un qui a effectué une migration (MOTO).
Un gosse né en France, pas français, mais qui n'a pas vécu ailleurs qu'en France, n'est toujours pas immigré.

 
Non, ils restent français.  
Bref, je voulais surtout dire que l'augmentation de la pratique religieuse et le fait de se sentir rejeté par une partie de la population française en raison de ses origines, ne sont pas forcément liés.
Je prends mon exemple, je suis plus religieux que mes parents qui sont étrangers et n'ont jamais eu l'intention de devenir français. Pour ma part, je me sens totalement français, je ne suis absolument pas en "crise identitaire", et je suis plus religieux.  
Et ce que je ne comprends pas, c'est qu'on trouve négative l'augmentation de la pratique religieuse chez certains français, qu'on s'en inquiète et qu'on cherche à lier cela à un "défaut d'intégration", quelque chose qu'on aurait foiré.
 
Enfin, faut pas s'étonner que les français issus de l'immigration se sentent rejetés si on les considère comme des immigrés.  

Je comprends parfaitement ton discours.
Mais je me pose la question, en toute sincerite:
Pourquoi ce regain de pratique religieuse si ce n'est pas motive par une quete identitaire ? Notre societe est de moins en moins religieuse, et c'est une tendance lourde. On parlait meme d'une quasi disparition de la pratique religieuse en France il n'y a pas si longtemps. Et seule la pratique de l'Islam sous nos latitudes semble connaitre ce regain. Qu'elles en sont les causes ? Je me questionne.
Apres, au niveau d'une personne, toi en l'occurence, la reponse n'aura pas grand sens: chacun a son ressentit et ses motivations propres. Mais quand l'ampleur du phenomene commence a devenir remarquable, cela ne peut s'expliquer uniquement par les motivations personnelles; il y a la certainement un symptome d'une cause plus profonde.
Mal etre general de la jeunesse qui s'exprime parmi cette population par ce biais et prendra une autre forme chez d'autres ?
Reaction a un sentiment de rejet d'une societe francaise malade de n'avoir su assimiler ses nouveaux entrants ?
etc...
Je n'ai pas la reponse. Je me pose juste la question.

edit: faut aussi garder a l'esprit une chose. Dans un pays qui etait en passe de totalement cesser toute forme de pratique religieuse de masse, voir la resurgeance d'une pratique religieuse importante parmi une frange significative de la population, avec les revendications et changements de mode de vie qui vont avec, c'est logique que cela suscite des tensions.
Et pour moi, un francais est un francais. Mais je ne comprends pas pourquoi certains francais se sentent plus proches du pays d'origine de leurs parents, voir de leur grand-parents, que du leur.

Sauf que.
 
En 1989, 75% des musulmans se déclaraient croyants.
71% en 2007.
 
Là je cherche le regain de croyance.
 
Les croyants ET pratiquants ? Ils sont passés de 38% à 33%.
 
Bonjour le regain de pratique.
 
La prière quotidienne ? On est passé de 41% à 39%. Et ce sont les vieux qui prient le plus...
 
Ah pour la fréquentation de la mosquée on passe de 16% à 23%. Mais on peut par exemple expliquer ça par l'augmentation du nombre de lieux de culte (j'en sais rien au fond, mais pourquoi pas ?). Et là aussi c'est fonction de l'âge, plus on est vieux plus on fréquente la mosquée.
 
Pour le ramadan, on est passé de 60 à 70%. Mais bon ça ne veut pas dire qu'on est avec des croyants pratiquants qui le sont jusqu'au bout des ongles
 
La consommation d'alcool, elle, est stable on reste à un tiers.

 
Interessant.
En somme, ce que tu decris (je n'ai pas de raison de nier tes sources), c'est une evolution de la pratique qui va vers moins de contraintes discretes (prieres, spiritualite dans le cercle familial, etc...) pour plus de coutumes visibles (Ramadan avec ce que cela suppose pour la vie en societe, deplacement a la mosquee, sous reserve de ta remarque sur l'augmentation reelle du nombre de lieux de cultes).
Et les donnees remontent a 5 ans. Il serait interessant d'en avoir de plus recentes (5 ans, c'est long, quand j'ai quitte Paris il y a 10 ans, toutes ces problematiques etaient inexistantes).

Oups, désolé, faut dire que j'ai tellement cité cette étude dans le temps
 
“ANALYSE : 1989-2009 - Enquête sur l’implantation et l’évolution de l’Islam de France” (IFOP, Août 2009)

 
J'ai plus l'impression que c'est le Maroc qui s'est adapté à l'islam (arabisation et islamisation de la société) que l'inverse (une hypothétique berbérisation de l'islam).
 
 
Ça a disparu du point de vue identitaire et dans le sens où on ne distingue plus les apports.
 
Les avantages en terme de développement (possibilités d'échanges avec la France sur le plan éducatif, sanitaire, économique...) et d'influence (liens avec la diaspora essentiellement en France).
 
Effectivement il peut y avoir plusieurs types de communautarisme mais celui dont on parle implicitement aboutit inéluctablement au communautarisme. Et c'est le cas dans tous les pays où ce phénomène se produit.
J'ai vraiment l'impression que tu ne fais pas le distinguo entre le multiculturalisme et l'évolution de la culture locale par le biais d'influences culturelles. Dans le premier cas les différentes cultures sont portées par des groupes différents, les cultures étrangères l'étant généralement pour des motivations identitaires ou ethniques liées à l'immigration. D'où la dérive vers le communautarisme.
Dans le second cas de figure, il n'y a pas de groupes distincts, l'évolution est diffuse dans la société.
 
 
Il n'est aucunement question de neutralité dans la loi de 1905 (même si cet argument revient assez souvent...) : l’État ne reconnait aucun culte, il ne peut donc peut donc pas les gérer, ni chercher quelconque équilibre. C'est de toute manière aux religions à adapter leurs expressions à la réalité de la société et non pas l'inverse.

 
C'est pourtant ce que montrent les études   . D'une part cette augmentation de la religiosité est assez spécifique à une religion, donc on peut avoir des doutes sur le caractère "naturel" de cette évolution. D'autre part il y a des comportements identitaires concomitants qui vont dans le même sens.

Mais tu n'as que le mot identitaire à la bouche ou quoi

 
Bizarre dans les enquêtes que j'ai pu lire, l'augmentation de la religiosité était le fait des plus jeunes.

J'ai déjà expliqué ce que je pensais, là où tu vois un regain de pratique religieuse, je vois surtout des pratiques religieuses moins invisibles. Ce qui s'explique par le fait que la population de confession musulmane en France a profondément évolué : Essentiellement étrangère il y a 30-40 ans, elle est aujourd'hui constituée d'une part très importante de citoyens français. Et le niveau de vie a également évolué. Ce qui explique que la religion est moins invisible qu'avant : les algériens qui vivaient dans un bidonville à Nanterre par exemple, ils avaient d'autres soucis que de demander l'ouverture d'une mosquée ou d'un espace prière en entreprise. De plus, il ne faut pas oublier que beaucoup ne songeaient pas à faire leur vie en France, donc ces revendications paraissaient d'autant plus inutiles. Aujourd'hui, ce sont des citoyens français qui composent une large part de la population musulmane, tu ajoutes également à cela le marketing communautaire, la surmédiatisation d'une minorité d'agités, et l'Islam est tout de suite plus visible, sans que forcément la pratique ait réellement augmenté dans les faits.

Ton argumentaire apporte une bonne explication a l'augmentation de visibilite.
Mais comment s'expliquer la persistance de la pratique dans une societe qui, pour tous les autres cultes, voit les niveaux de pratique religieuse s'effondrer ?
Je veux dire, avec les generations de francais issus d'une famille musulmane, pourquoi n'avons pas vu se produire le meme phenomene qu'avec les francais issus d'une famille chretienne et qui s'en tamponnent de la religion comme de leur premiere chemise ?
C'est cette persistance qui etonne, surtout parmi les plus jeunes.

Je pense qu'il faut chercher les réponses dans la structure même des religions. Peut-être que l'Islam est structuré de telle sorte que la pratique prend une place plus importante que dans le christianisme.

Ou peut être tout simplement que cette religion avait encore une place importante chez la génération précédente à la différence des autochtones.
 
Les pays du Maghreb n'ont pas eu de révolution ou ils ont exécuté un monarque de droit divin et ils n'ont pas connu les courants "libertaires" des 60s. Ajoutons à cela aussi les origines rurales qui font qu'on y retrouve une certaine religiosité tout comme chez beaucoup d'enfants d'immigrés portugais.

Tu prends les gens pour des quiches ?  
 
Tu penses que les mots d'origine arabe, on ne les distingue plus ? Qu'on ne distingue plus l'apport en sciences, en arts ?

 
Distinguer dans le sens où ils font partie d'un tout et qu'on ne cherche pas à mettre en avant l'origine de l'apport.

 
Ça dépend du contexte, dans l'hexagone c'est le cas, mais dans les Antilles ou en Guyane la religion chrétienne est restée omniprésente, probablement parce qu'elle revêt encore là-bas un caractère (fatah93 va dire que je n'ai que ça à la bouche) identitaire.
Je pense qu'il en est de même pour l'islam, les premières générations n'étaient pas en recherche d'identité, elles n'avaient pas donc besoin de la religion ni de ses expressions visibles pour s'affirmer. Comme le montre Gilles Kepel d'ailleurs, plus que la spiritualité, c'est l'aspect visible et communautaire qui a pris de l'ampleur au travers du halal.

Le halal est une prescription religieuse pour la majorité des musulmans, on ne mange pas halal pour montrer aux autres qu'on est musulman. Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire. Ça te dérange juste que l'Islam soit moins invisible en France, et tu voudrais y trouver des raisons comme une recherche d'identité. J'ai plutôt l'impression que ce sont ceux qui critiquent et rejettent cet Islam qui sont en mal d'identité, car ils se retrouvent devant des personnes qui savent parfaitement qui elles sont, et se cherchent une identité en réaction, se réfugiant dans une identité "française" totalement fantasmée.

Avant, on savait mater les Arabo-muslimistes

 
pardon?  
 

 
Ça ne correspond peut-être pas à ce que tu voudrais que ce soit, mais je me base sur les études on ne peut plus sérieuses comme celle qu'a fait Gilles Kepel avec "quatre-vingt treize" et non pas sur des perceptions :
 
Après avoir décrit les différentes phases et évolutions de l’islam en (puis de) France, Gilles Kepel, s’intéresse donc à ce qui constitue aujourd’hui un élément représentatif de cette nouvelle génération de musulmans français, à savoir le halal. Pour le chercheur en effet, le halal constitue "l’un des phénomènes les plus significatifs des transformations et de l’affirmation identitaire de l’islam de France depuis la première décennie du XXIe siècle". Il s’agit en effet d’un marqueur identitaire fort, d’une façon de se positionner pour cette nouvelle génération de musulmans nés et éduqués en France. "L’enjeu, par-delà la viande et son marché, les critères du pur et de l’impur, l’exclusion ou l’inclusion dans le rapport à la société française globale, est le contrôle cultuel et politique sur la nouvelle génération des musulmans de France". Une revendication identitaire emblématique qui s’inscrit dans le cadre plus large d’une religiosité nouvelle censée combler le vide laissé par l’échec de l’intégration républicaine.
 
http://www.lemondedesreligions.fr/ [...] 15_118.php - CV de Gilles Kepel
 
On peut d'ailleurs rapprocher ces constats du fait qu'au niveau alimentaire par exemple, l'estampille halal, le côté visible, semble plus importante que la réalité de cette certification.

e fait ma touche tab ?

Bizarrement, on ne cherche pas à expliquer l'existence de la filière casher autrement que pour des raisons religieuses, mais quand il s'agit du halal, ce sociologue n'hésite pas à comparer cette filière à un "vecteur utilisé pour acquérir « une hégémonie politique » sur l’islam" ou encore "le paradigme d’un lobby politique en construction".  
Par contre, le fait de manger halal uniquement pour des prescriptions religieuses passe visiblement au second plan, si ce n'est à la trappe.

Non mais on dirait que l'islam est une religion descendue du ciel. Si les musulmans mangent halal c'est parce que les juifs mangent casher. Les musulmans n'ont rien inventé, il suivent des prescriptions alimentaires pour les mêmes raisons que les juifs. A la limite, on peut parler de l'alcool comme innovation islamique mais le principe du halal est le même que le principe de la casherout.
 
Parce qu'ils ont à peu de chose près la même religion. Comme les chrétiens d'ailleurs. Si les chrétiens n'ont pas d'interdit alimentaire c'est qu'ils ont tourné l'interprétation du texte d'une autre manière en disant aux juifs qu'ils n'avaient rien compris à leur propre livre.

 
http://f.hypotheses.org/wp-content [...] nique2.pdf

Alors qu'elle vient de l'enfer  

Mahomet Antichrist.      
 

 
Peut-être, je n'en ai aucune idée.    J'ai l'impression que ta thèses sous-jacente est que si un islam ne ressemble pas à l'islam saoudien, c'est qu'en fait ce n'est pas de l'Islam, mais c'est pas grave.  
 

 
Ok. Dans tous les cas ça s'est fondu dans la culture nationale.  La disparituon du point de vue identitaire, il faut la prouver.  
Quiche lorraine, bouillabaisse, pâtes, pizzas ... En a-t-on distingué l'apport  ?
 
 
 
 
 
 

 
Ok, peut-être. Mais par exemple Ce n'est pas parce qu'on parle français en Algérie que ça permet de maintenir des liens particulers avec les Français d'origine algérienne. Ils n'ont quand même pas hésité à renocner à ces avantages.
Mais soit, ça reste un bon exemple , quoiqu'il en soit.  
 
 

 
Eh bien moi je parlais du multiculturalisme dans le sens global. Y voir frcément l'idéologique communautariste c'est implicite  pour certaines tendances politiques j'imagine, mais pas plus.  
 
Et moi j'ai l'impression que tu refuses de faire la distinction entre multiculturalisme et communautarisme ... Ce n'est pas pour rien qu'on distingue les deux, le multiculturalisme c'est d'abord une situation de fait. Pour l'idéologie, je ne vois pas en quoi elle s'oppose forcément à une "évolution diffuse dans la société".  
 
En plus si tu vois du communautarisme chaque fois que les gens portent leur culture pour des raisons identitaires, ethniques ... C'est un peu vague ça !  
 
Tu n'as pas des exemples concrets ? Un exemple d'évolution diffuse dans la société, où la culture n'est pas portée pour des motifs identitaires oi ethniques ?  
 
 

 
Ok,  je parlais de neutralité parce c'est justement THE argument pour restreinde l'expression des religions au maximum.  
Et aussi pour faire la différence entre laïcité et sécularisme.
 
Dans un post précédent je te disais que la laïcité c'était à la base seulement la séparation "autorité religieuse/autorité citoyenne", tu m'as dit, "non c'est du sécularisme".  
Alors j'ai rajouté la "neutralité" pour bien montrer que je faisais la différence entre laïcité et sécularisme, et maintenant tu dis que ça n'a rien à faire là.  
 
La neutralité dont je parlais, c'était l'équilibre, comme expliqué dans le post que tu as cité. Bon, tu dis qu'on ne recherche pas un équilibre, et pourtant si, et moi je le vois dans le fait que la loi de 1905 garantit la liberté de culte (-> liberté de culture = ma liberté s'arrête là où commence = équilibre).  Neutralité, équilibre, liberté de culte, ça va de pair pour moi, mais j'avoue que j'aurais dû utilisé le terme exact : liberté de culte.

 
 
Teuteuteu, lorsque les juifs mangent casher, c'est dans la pure tradition française, cf. les racines judeo-chrétiennes de la France !  
Lorsque les musulmans mangent halal, c'est pour se montrer, rien d'autre !  
 
 
Est-ce que Gilles Kepel a  fait un sondage pour savoir pourquoi les musulmans de France mangeaient halal ?
Et pourquoi les musulmans des sociétés majoritairement musulmanes mangent eux aussi halal ?  

 
Je ne vais répondre qu'à ça, le reste on risque de tourner un peu en rond : la culture américaine et la culture japonaise par exemple.

 
Tu n'es pas obligé de faire les bas-fonds d'internet pour confirmer cette erreur.
Tu m'aurais parlé de l'indépendantisme, tu m'aurais parlé du regain d'us du créole, j'aurais pu comprendre.
Mais la religion? Les gens dans les Dom sont plus portés par la religion pour des raisons historiques, ça n'a rien à voir avec une quelconque veilleté identitaire, surtout identité contre qui/pour qui/pour quoi?

 
Bas fonds d'internet, la thèse d'une doctorante en anthropologie ( http://w3.lisst.univ-tlse2.fr/coll [...] ochais.pdf )    
 
J'arrête là en ce qui me concerne, je n'aurais jamais dû te répondre en premier lieu.

 
ça l'empêche nullement de raconter des conneries, tu sais.
 
C'est marrant, sinon, ton discours consistant à plaquer à toute sorte de minorités,  de groupes, et d'individus une volonté identitaire.
Par contre bizarrement, un type, à demeure, qui invente toute sorte de stigmatisation possible de musulmans et des musulmans sur un topic sur l'Islam, ça n'entre pas dans ton viseur.
Étonnant, non?

Une polémique comme on les aime :
 
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] targis.php

Le Père Noël c'est quelle religion ?