Reprise du message précédent :

 
Sauf qu'après il se l'est joué à la "Je dis juste ce que je vois "...  
"Je voulais juste donenr un exemple de racisme anti-blanc pour montrer que ça existait" aurait été plus adéquat.  C'est un politicien, pas un client de bistrot, c'est ça qui est important.  
 
"Il est des quartiers où je peux comprendre l'exaspération de certains de nos compatriotes, pères ou mères de famille rentrant du travail le soir et apprenant que leur fils s'est fait arracher son pain au chocolat à la sortie du collège par des voyous qui lui expliquent qu'on ne mange pas pendant le ramadan»
 
Il est des quartiers ... Un seul exemple généralisé à plusieurs quartiers ... . Quand on est politicien, on essaye d'être  précis.  J'aurais préféré des pourcentages à la limite.
 
Ce qui ne m'a pas empêchée d'approuver quand i la epxliqué lors de son débat avec Fillon qu'il avait essayé de mélanger les classes sociales dans sa municipalité.  

Nier la "Culture Française" c'est quand même vachement sirop sport ...
Et oui, il y a des cultures régionales qui s’entremêlent à cette Culture FR ... la rendant d'autant plus riche.

 
Justement ! C'est un bon exemple pour montrer que la culture française est une culture multiculturelle et que si elle est constituée d'un mélange de cultures régionales, elle peut tout à fait se constituer d'un mélange de culture nationales  ...  
 
EDIT : Finalement j'ai enlevé mon lien sur la Charte des musulmans parce que je ne sais plus si c'est le sujet du topic    
 

 
Exemple de plus (s'il en fallait) que le fils d’algérien arrivé dans les années 50 est considéré exactement de la même manière que le libyen déguisé en tunisien qui a débarqué l'année dernière.
Ce sera toujours épatant de voir comment ce genre de comportement resurgit fatalement lorsqu'on se laisse porter par la spontanéité de l'instant.
 
Je m'estime être un parfait contre exemple de ton intervention à l'ironie déplacée et les musulmans de ce topic n'en sont pas des moindres non plus.

Non mais taliesin vient de se prendre son TT mensuel pour propos xénophobes. J'espère que les débats seront d'une teneur normale et intelligente, maintenant.

 
Oui mais n'oublie pas que le but à la base n’était pas de les accueillir mais juste de profiter d'une force de travail temporaire et bon marché tout en forçant les autochtones à travailler pour un salaire moindre.

 
Faudra peut-être un jour dire la vérité : la France n'a jamais invité les pauvres d'ailleurs à venir travailler chez elle. Ils débarquent ici sans même demander de permis de séjour.  

 
 
Je pense que tu convaincras personne à part les convaincus d'avance avec ton discours identitaire, surtout sur un topic Islam...ah tiens, finalement, faire un topic Islam serait donc un bon prétexte pour pouvoir asséner un discours identitaire stigmatisant l'Islam?
 
La culture française, c'est simplement l'ensemble des cultures des Français, du peuple français et liés.
Le problème des identitaires, c'est justement que cet ensemble n'est pas monolithique, c'est un ensemble se modifiant constamment, en contenu comme en porteurs. C'est effectivement plus difficile ensuite d'arguer des théories genre choc des cultures, voire choc des civilisations.
Et c'est comique de reprocher aux musulmans en particulier de ne pas vouloir un avenir commun, si tu regardes bien ce topic par exemple, ce ne sont pas les musulmans qui tiennent un discours d'exclusion.

 
C'est cet assemblage qui fait la culture française. Le tout avec de nombreux points communs, mais aussi des particularismes.
Un mec de l'est, avec son patois, etc... il a une grande partie de sa culture en commun avec le breton, le basque, etc...
Alors qu'un anglais, allemand, algérien, etc... à bien moins de chose en commun avec cette population française.

 
Pour moi ce qu'il dit n'est pas clairement xénophobe mais rend bien compte de ce que le français dit "de souche" et celui issu d'une communauté ayant "vocation à faire souche" pense des immigrés extra-européens (quoi que ce genre de conception est même plutôt réservée aux maghrébins). Ceux ci sont considérés un peu comme des animaux qui n'auraient pour eux que leur génétique ou une espèce d'instinct qui fait qu'ils ne peuvent pas être autre chose que ce qu’étaient leurs ancêtres.
Son intervention ironique sur la relation entre culture et lieu de naissance en est un exemple. En fait c'est un peu comme quand on dit que "les chiens ne font pas des chats".

Euh, j'ai l'impression que tu reprends mon propos pour dire quelque chose de presque pire.

Une chèvre née dans une écurie n'est pas un cheval.  

 
L'immigration en France n'a pas débuté la semaine dernière avec une première cargaison de clandos soudanais.
Comme beaucoup tu as tendance à confondre actualité et histoire.
 
la France a organisé l'immigration maghrébine au départ (fin 60 début 70). Des français allaient dans les villages du Maghreb pour proposer du travail aux jeunes hommes. Je connais un petit paquet de vieux marocains octogénaires ou plus encore qui en témoigneraient.
Les gouvernement français de l’époque se sont non seulement servis de cette masse pour effectuer un travail payé moins cher et surtout (dixit Leon Blum) pour obliger les français à travailler pour moins cher. L'avantage était donc double.
Donc si, la France (le gouvernement français plutôt) a bien invité les pauvres à venir travailler chez elle.
 

 
J'ai toujours un peu tendance à dire pire. Mais je ne pense pas que ce soit exagéré. C'est une tendance assez généralisée: les "arabes" mangent du couscous aiment le raï et sont musulmans.
 
On pourrait mettre ça dans des traités de zoologie.
 

   
 
Ce qu'il faut comprendre avant tout, c'est le glissement opéré : de la même façon qu'au FN on est passé de la stigmatisation de l'immigré à celle du musulman, on est maintenant passé de la thèse de l'inégalité des “races” à celle des cultures trop différentes et trop incompatibles avec la culture française pour permettre l'intégration. En prenant pour postulat bien entendu que ces cultures sont des bloc homogènes bien définis...

 
Je n'ai pas parlé de se réclamer, j'ai parlé de liens. Et les pays influençant l'islam en France ne sont pas les pays d'origine de ces courants à ma connaissance mais les pays d'origine de l'immigration.
 
 
Sauf que la conséquence de ton exposé c'est que les cultures d'origines doivent s'éteindre, ce qui n'est pas le cas dans le muliculturalisme.  
 
Ce n'est pas du multiculturalisme en Algérie, et cet aspect de la culture algérienne n'est pas volontaire. Je pense que tu as un problème avec la notion de multiculturalisme qui est bien une idéologie selon laquelle les cultures coexistent de manière distinctes au sein d'une même société, la culture nationale étant reléguée au rang d'une culture parmi d'autres.
 
La hauteur des édifices est uniquement un aspect parmi d'autres, et cet aspect là est indiscutable.

 
N'oublie tout de même pas que cet assemblage issu du jacobinisme est un fait assez récent. Qu'un basque et un alsacien se comprennent bien ça n'est qu'assez récent et qu'ils partagent un mode de vie commun encore plus récent.
L'erreur est ici de penser les gens au niveau du concept moderne de nation. Le breton (ou la frange celte française en général) est plus proche du british que du niçois par exemple.
Et cette même frange celte française a beaucoup en commun dans ses racines culturelles avec les racines culturelles du Portugal et de l’Espagne, qui ont elles même beaucoup à voir avec celles du Maroc.
 
On m'a parlé d'une histoire concernant le mariage d'une princesse berbère du Maroc avec un le fils d'un seigneur celte de Bretagne. Quelqu'un connait cette histoire ou c'est juste de la légende urbaine?

pas de culture francaise?  

 
C'est exactement ça.
Et quand on saupoudre le tout de "les chiens ne font pas des chats", on arrive à convaincre les gens que la mixité est impossible.
 

Ta vérité est une boule puante.
 

Mets-toi dans le crâne qu'une culture n'est pas un bloc homogène, bien défini et figé dans le temps, et on aura fait d'énormes progrès.
 

Voir ci-dessus.

 
Assez récent ... cela dépend de quelle échelle de temps on parle effectivement ... mais plusieurs générations sont suffisantes pour que cela soit ancré dans le peuple français.
Habitant dans un coin particulièrement marqué par les relations inter pays, et culturellement très marqué (Moselle Est, pays des trois frontières avec Allemagne, Lux, et Belgique), même si on partage beaucoup de choses avec nos voisins et amis, je pense que la culture française y est bien plus présente.
 
 

J'ai pas dit le contraire, c'est bien pour ça que j'affirmais qu'une culture ne pouvait pas exister hors-sol, déportée.

 
Effectivement, je dis assez récent car je tiens à bien prendre en compte le fait que ce qui est de nos jours est la résultante de ce qui a été. Je pense que c'est une attitude beaucoup plus saine que de se contenter de penser que le monde a commencé il y a 20 ans comme certains intervenants ici peuvent le considérer.
Quant au fait que ce soit ancré de nos jours, c'est assez normal et quelques générations suffisent comme tu le dis. L’école y a été pour beaucoup déjà en imposant le français contre les langues régionales et le jacobinisme de l'administration française enfonce le clou.
Ce que tu dis sur la Moselle est un bon exemple de ce qu’énonce LooSHA quant au fait que ce qu'on nomme culture française comme un bloc soit disant homogène est en fait bel et bien un patchwork d'influences diverses. Et j'ajouterai que ces influences sont plus à mettre sur le compte des ethnies qui composent le peuple français plutôt que sur l'apport extérieur issu de nations (au sens moderne du terme) voisines.
 
Pour exposer ce que je veux dire, je dirais que les mosellans ne sont pas influencés par les allemands depuis que la France est France et que l’Allemagne est Allemagne mais que les mosellans ont une culture intermédiaire entre la France et l’Allemagne qui tend vers l’Allemagne du fait de leur appartenance ethnique mais qui est au final beaucoup plus française du fait de l'inclusion de leur territoire au sein de la république française.
Ce qui aurait été tout autre si l'histoire avait étée toute autre peut être.

Bien sûr que si, la culture française est justement très présente à certains endroits à l'étranger  
Enfin, une certaine forme, fantasmée parfois, mais pas plus qu'en métropole. Sans parler des expatriés, des émigrés et des exilés...

 
Tout à fait, si la Moselle était restée Allemande après la guerre, il est clair que les mosellans auraient eu une éducation basée sur l'histoire allemande, etc... donc une grosse part de la culture allemande.
Et comme tu le dis, la culture est influencée par les interactions géographiques, sociétales, etc... il n'en reste pas moins que la grande majorité des français disposent du même socle culturel (ou du moins, une grande partie).

 
Voilà, fantasmée, caricaturale, décalée, purement identitaire.

 
Ca revient au même pour moi, liens ou se réclamer, de toute manière je ne vois pas où est le problème . Si les pays influeçant l'Islam sont en plus les pays d'origine, c'est encore plus logique que les imams aient des liens avec lorsqu'ils font leurs prêches.  
 
 

 
Non elles ne s'éteignent pas, elles se transforment, se mêlent, à tel point qu'on ne sait pas distinguer la culture "nationale" des cultures qui l'ont influencées ... Bref, un mélange. La routine quoi. La culture française est aussi issue d'un mélange.    
 

 
L'Algérie était un exemple pour montrer ce qu'était une culture: un mélange, et pas un bloc. La culture algérienne comprend la culture kabyle,  algéroise (je caricature mais c'est pour expliquer) ... La langue en est un bon exemple, le dialecte arabe algérien mêle arabe classique, berbère, et français. Le fait d'enseigner le Français depuis l'école primaire est bien volontaire en Algérie. On aurait tout aussi bien pu dire : "Non, la culture algérienne est influencée par ses racines islamiques, le Français n'a rien à faire là-dedans, faisons comme si les Algériens n'avaient jamais été colonisés et arabisons l'Algérie !".  
 
Quand je parle de multiculturalisme, je parle de la situation de fait,  le fait que plusieurs cultures cohabitent ... C'est une situation dans laquelle ces cultures ne se sont pas encore fondues ensemble (et même lorsque ce sera le cas, la culture d'un pays ne représentera JAMAIS un bloc pur et homogène et au fond on pourra donc toujours parler de multiculturalisme).  
L'idéologie que tu prêtes au multiculturalisme, c'est du communautarisme.  L'idéologie que je lui prête, c'est simplement la reconnaissance du caractère multiculturel d'une société, l'intégration, pour que les "nouvelles" cultures finissent elles ausi par se fondre dans avec celle(s) qui existent déjà.  Le but n'est pas de reléguer la culture nationale, le but c'est de la faire évoluer comme elle l'a toujours fait au cours de son histoire.  

 
Le but de la laïcité est justement d'assurer la libre expression des religions dans une société multiconfessionnelle afin que toutes les valeurs puissent s'exprimer. La question n'est pas de savoir si telle religion vaut mieux que l'autre ou si telle religion a plus vocation à s'étendre que les autres etc,., sinon on n'en sort pas.

Absolument pas, elle est très présente chez les admirateurs de la France

Dans ce cas la religion sera toujours vue comme étant exogène, d'importation  

Elles s'éteignent sur la plan local une fois les apports intégrés, ou alors c'est qu'il n'y a pas eu intégration.

C'est ce qui a été voulu lors de la décolonisation. Le maintien du français est une approche purement pragmatique, les dirigeants algériens ont bien compris les avantages qu'ils pouvaient en tirer.

Je ne prête rien, ce terme a une définition précise. Le multiculturalisme, qui implique une coexistence (et non pas une intégration ou un mélange) des cultures, est intimement lié au communautarisme et à une vision identitaire.

Absolument pas, ça n'a jamais été l'objet de la laïcité et il n'y a aucune mention de ces notions dans la loi de 1905.

 
Ah mais je ne dis pas le contraire, je dis juste que ce socle dont la nature est changeante avec le temps est la résultante de la combinaison des divers apports des ethnies françaises et qu'il ne faut pas penser les gens en terme de citoyens d'une nation uniquement pour determiner quelle est leur culture. La culture comme le nuage de Tchernobyl ne s’arrête pas aux postes frontière.

Marrant que tu relèves si facilement cette erreur de sa part alors que quand il est question de cette fausse laïcité "à la française" dont le but est l'étouffement de la religion (enfin surtout d'une) tu ne relèves pas alors que là non plus cette notion n'est pas indiquée dans la loi de 1905

 
Non parce que comme pour n'importe quel type de culture, il suffit de ne pas la rejeter pour qu'elle s'adapte au pays. C'est pour ça que malgré les tendances venues de l'étranger, l'Islam marocain est différent de l'Islam saoudien par exemple. En fait c'est comme pour n'importe quelle culture même si j'avoue que l'intégration pour les religions peut être plus difficile sur certains points.  
 

 
Ah Ok,  éteindre pour moi voulaitt dire disparaître, si on en a intégré les apports, ça n'a pas disparu, ça s'est mêlé à la culture d'origine. Donc finalement on est d'accord je pense.  
 

 
Quels avantages ? Parce que malgré ces avantages, il y'a quand même eu une politique d'arabisation de l'enseignement dans les années 80 et  à laquelle on a mis fin à la fin des années 90.  
Quoiqu'il en soit, ça reste un bel exemple d'ouverture culturelle : on ne réduit pas une politique à son intention mais à ses effets (sinon aucune politique ne serait louable).  Mais bref, en admettant que les intentions à la base n'étaient pas louables, c'était juste un exemple pour montrer comment le Français a été intégré à la culture algérienne, personne n'y voit une perte d'identité algérienne !
 

 
Ta définition confirme ce que je disais sur le multiculturalisme, tu dis que  le multiculturalisme est :  
 
1) Seulement une idéologie
2) Une idéologie particulière : le communautarime.
 
Moi si je reprend ta définition :
 
Le multiculturalisme désigne la coexistence de plusieurs cultures (ethniques, religieuses…) dans une même société, dans un même pays. (-> 1) Multiculturalisme comme situation de fait, ce dont je parlais. )
 
 Le multiculturalisme est aussi une doctrine ou un mouvement qui met en avant la diversité culturelle comme source d'enrichissement de la société. Il peut se manifester par des politiques volontaristes -> ( 2) Multiculturalisme comme idéologie, c'es encore une chose différente.  )
-de lutte contre la discrimination,
i-dentitaires, favorisant l'expression de particularités culturelles,
-communautaristes, visant à la reconnaissance de statuts légaux ou administratifs propres aux membres de certaines communautés.
 
(-> Plusieurs idéologies différentes qu'on peut rattacher au multiculturalisme, il n y'a pas seulement le multiculturalisme communautariste).
 
Donc c'est bien ce que je dis : Multiculturalisme ne veut pas dire communautarisme, dire ça est faire un raccourci qui ne fait que condamner d'avance le multiculturalisme alors qu'il n y'a pas de raisons.  
 
 
 
 
 
 

 
Bien sûr que ce n'est pas l'objet de la laïcité loi de 1905, pour moi  la base de la laïcité est la séparation Autorité religieuse/Autorité citoyenne + la neutralité de l'Etat, rien de plus, rien de moins. Tout l'enjeu est de savoir en quoi consiste la neutralité de l'Etat en question.  
 
Je voulais dire que  pour moi la neutralité de l'Etat doit avoir pour but de laisser les religions s'exprimer, puisqu'elles existent (société multiconfessionelle), et d'assurer un équilibre entre les expressions de toutes les convictions. Pourquoi la laïcité aurait ce but ? Parce que les religions existent et c'est un fait, on ne peut pas les brider , à moins de verser dans une conception"athéiste" (sécularisante) de la laïcité uqi n'est pas, elle non plus, inscrite dans la loi de 1905.  
 
 

http://www.vie-publique.fr/politiq [...] mmigration

Avec les milliers de nouveaux arrivants chaque année qui débarquent même s'il n'y a plus de place, tu peux être certaine de ne plus voir ce genre d'ordonnances à notre époque.
 
Bravo quand même pour tes recherches d'archives lol!

Le catholicisme, soyons explicite.

Je plussoie Batata, après un survol sommaire, sur le multiculturalisme comme description et non comme position normative. Ça correspond plus au terme 'cosmopolite' je crois.

La dessus je te suis completement.
Le probleme est le phenomene de balancier extreme que nous avons opere.
D'une tradition jacobine extremiste, avec interdiction des parlers regionaux, des vetements traditionnels, etc... on est passe a une societe ou l'on passe plus de temps a menager les cultures d'origine de nos populations immigrees qu'a leur faire decouvrir notre culture et leur permettre de l'enrichir de leurs apports.
J'ai des ados a la maison. Et les programmes d'histoire géo de 5eme sont en ce sens un bel exemple :
http://hist-geo.ac-montpellier.fr/ [...] n_5eme.pdf
Je n'ai rien, bien au contraire, contre les cours donnant un eclairage sur l'histoire d'autres portions du monde, mais mon garcon a passe plus de temps sur les conquetes militaires des premieres dynasties musulmanes que sur Charlemagnes et les Carolingiens !

 
Comment comptes tu ? 4 h pour l'islam et 12h/16h pour le moyen age central.
Tu veux dire quoi de plus sur Charlo et ses 3 fils indignes ?
 
Ne t'inquietes pas pour tes enfants ils auront bien du temps pour désapprendre cette lecture mono centrée et caricaturale de l'Histoire.
Par contre ca demande du temps, beaucoup de temps.
 
 
 
 
 

 
Quel bourrage de crane... surtout la partie  "EDUCATION CIVIQUE DE LA DIVERSITÉ A L’ÉGALITÉ"

 
4 heures sur une periode de l'histoire qui n'est pas l'histoire europeenne, qui court en gros sur 2 siecles.
12 à 16 heures sur 4 siecles majeurs de notre pays.
Pourquoi ne pas consacrer 4 heures au Japon feodal ou la Chine feodale dans ce cas ? On ne peut nier l'influence d'une certaine ideologie multiculturaliste dans un tel programme.
Pour les carolingiens, je me plantais, c'est en 6eme... et on consacre 10% du temps global aux merovingiens / carolingiens.
Autant que... notre Chine des Han et l'Inde du Veme siecle.
http://www.le-precepteur.net/progr [...] e-3951.php
 
Je suis desole mais ces programmes sont de plus en plus etranges. D'ailleurs, les momes ne retiennent rien avec des sujets aussi epars et divers abordes. Ils perdent la notion de continuite historique d'une zone, et sont donc incapables d'apprehender son evolution, a force de butiner les regions du monde et les periodes de l'histoire.
 
Mais je suis totalement HS, donc j'arreterai la la digression, mes excuses aux lurkeurs et posteurs.

 
En même temps il faut être réaliste. Les profs ont en face d'eux la moitié de la classe pour qui nos ancêtres les Gaulois puis la domination romaine, puis les Francs, cette moitié là, pour eux ça n'a aucun rapport avec leurs origines. Faut s'adapter, la France est en transition et les élus font glisser...

Purée les musulmans sont même responsables de l'évolution des programmes scolaires maintenant  

Alors que Racisme & Art de vivre aurait été plus classe