Reprise du message précédent :
 

 
 
Est ce qu'un jour tu vas te calmer?   La modération a pourtant été clair à ton sujet.

Adhésion générale et populaire, je ne dis pas unanimité mais il faut au moins que pour une grosse majorité de la population ce soit accepté comme tel. J'entends par "effraction" le fait qu'une évolution ou un apport est accepté, il ne s'impose pas de fait.

Les deux sont liées. A partir du moment où une école est adoptée, le berceau de cette école devient une référence. Et quand je parle d'école française ou européenne, je parle surtout de voir, analyser et réinterpréter la religion selon une grille de lecture et une philosophie idoine.

Le rapport c'est qu'il n'y a pas un islam unique et figé, et pas un islam et des traditions locales  

Concernant l'intégration et pour continuer sur le HS , voici un texte que je viens de lire et qui, je pense, fera réagir Fatah93 sur l'Islam = partie de la culture française.
 
Je tiens à signaler que je ne connaissais pas, Malika Sorel, il y 10 min.
http://www.lenouveleconomiste.fr/m [...] 1481237582

Si j'ai bien compris les propos de Malika Sorel, elle pense qu'il y a eu un vivier important de musulmans "passifs" qui se faisaient assimiler(ou étaient assimilés) et suite à l'immigration récente, une partie (plus ou moins grande) s'est redirigée vers leurs cultures d'origines

 
Ben non, je ne fais pas des rondes de prières autour des païens et autres infidèles    
Pour la simple raison que j'en n'en ai rien à battre du salut de leurs âmes    

 
Non, et toi tu relais ce que disent les salafistes ?  

 
Putain dans quel monde on vit  
Maintenant même les arabes se la jouent mécréants,  
Plus respect plus de religion  

 
Comme l'a dit fatah93, on peut entendre l'assimilation de différentes manières :
 
- Soit l' intégration, et donc le multiculturalisme. Je t'accepte avec ta culture, et tu acceptes la mienne.  
- Soit l'exclusion  : Je n'accepte pas ta culture, tu la gardes pour toi et si tu veux afficher une culture, tu affiches la mienne. C'est ça l'assimilation au sens exact du terme : Vous devenez exactement comme moi.  
 
Pour moi, la laïcité implique l'intégration , mais pas l'exclusion (donc pas l'assimilation au sens exact du terme). Sinno ce n'est plus vraiment de la laïcité pour moi, étant donné que toutes les cultures, dont les religions, ont vocation à s'afficher : difficile de leur demander de se cantonner à la sphère privée.
Don quand tu dis : "(...) l'assimilation implique forcément la laïcité en France" , tu as raison, mais ocmme tu dis, on parle bien de "laïcité en France", à la française. La vraie question, c'est de se demander si la laïcité à la Française est encore de la laïcité ou si ce n'est pas plutôt une "absence de religions".

 
Et là je sens le sondage du Figaro qui va ressortir comme par magie. Pas besoin de la majorité, des millions de français sont musulmans, ça suffit pour que cette religion fasse partie de la culture française. Et je n'attends pas de mes compatriotes qu'ils acceptent l'Islam (déjà, qu'est-ce que ça veut dire accepter dans ce cas ?) pour me sentir, moi et ma religion, faisant partie de la culture française. Et je ne vais certainement pas créer une nouvelle école théologique pour faire plaisir à d'autres.
De toute manière, chacun a ses critères pour définir la culture française. Pour moi, à partir du moment où une partie significative de la population française a une culture, cette culture est française. Pour d'autres, la culture française n'est rien d'autre que tout ce qui exclut l'Islam. En gros, une construction par opposition. Inutile d'espérer quoique ce soit de la part de ces gens.

 
Je terminerai de lire après manger
Mais elle parle des étrangers, des immigrés. Moi je parle des français de confession musulmane, dont je suis. Personne ne m'a accueilli vu que je n'ai jamais émigré, mon pays d'origine, c'est la France.

 
 
ben oui, tu savais pas?  

 
Pas mal son article, mais y'a du bon comme du mauvais .
Le bon :
 
- La différence insertion-intégration
 
Le moins :
 
- A cause de deux exemples (l'exemple de l'immigration italienne ou russe uqi ne pose pas les mêems problèmes que que l'immigration dont elle parle dans l'article + l'exemple de l'Algérie uqi n'a pas pu être française parce que l'Algérie n'est pas la France) , j'ai l'impression qu'en fait son credo, c'est : écoutez, il y'a des populations qu'on ne peut pas intégrer, c'est comme ça et ça ne changera pas, leur mentalité d'origine est trop différente.
"On persiste à croire qu'on est face à un problème économique alors qu'on est face à un problème culturel". Perso je ne suis pas du tout d'accord avec ça.
 
- La solution à l'heure actuelle pur elle, c'est réduire l'immigration. Je pourrais être d'accord mais pour moi ce ne serait pas à cause de l'immigration, c'est parce qu'on a déjà été incapables d'intégrer les premières générations d'immigrés et qu'on est en pleine crise, mieux vaut ne pas vendre un paradis qui n'existe pas.
 

 
C'est étrange de ne pas connaître Malika Sorel, elle est très présente dans les médias sur ce sujet.

Je ne suis pas français et je n'ai pas de tv

Bah c'est vrai culturellement les pâtes, les pizzas sont les bienvenues. Les idées neuves aussi. Mais y a une souscription à des principes 'identifiant' la France : laïcité et indivisibilité proclamée de la communauté. Toujours en débat certes, mais ce sont des prémisses quand même : le suisse Ramadan donne souvent des arguments qui sont bons pour l'Angleterre (il y a été conseiller même je crois) mais ne correspondent pas à la France. Or attention à la convergence des modèles, je ne suis pas nationaliste au sens où je ne mets pas de pays devant les autres, mais il est bon de revendiquer dans ses frontières ses valeurs et pas celles du voisin forcément.

Le multiculturalisme n'a rien à voir avec l'assimilation. D'autre part je ne suis pas d'accord la définition péjorative que tu fais de l'assimilation, l'objectif n'est absolument pas d'exclure mais de créer une cohésion autour d'une culture et d'une identité partagée et commune. C'est à mon sens une vision sociale "de gauche", alors que l'intégration et le multiculturalisme sont plutôt liés à une approche "de droite", à l'anglo-saxonne, individualiste.
 
Je ne pense pas que la laïcité en soi implique une vision plutôt qu'une autre.  
 
C'est une laïcité radicale qui cherche à cloisonner, à limiter la sphère d'expression et d'influence des religions. Ça peut être vu comme hostile, surtout quand tu le rajoutes à l'anticléricalisme ambiant dans la société française.
 

 
Ce qui veut dire ? Tu penses que la plupart des français pensent appartenir à la même communauté, et que les français musulmans ne s'y reconnaissent pas ?

Pas de sondage particulier. Et je ne parle pas d'accepter l'islam, mais de considérer qu'il s'agit d'une religion faisant partie de l'identité française, locale.

Une culture c'est une singularité. A mon sens on ne peut considérer le sushi comme faisant parti de la culture au prétexte que les bars à sushi ont poussé comme des champignons. Par contre, si, au fil du temps, le sushi évolue en France de manière locale, isolée et singulière, s'extirpant de l'influence japonaise, il pourrait le devenir.

Ce débat ne mène à rien vu que comme je t'ai dit, c'est une notion subjective. Si pour certains, la culture se définit uniquement par opposition à l'Islam, je n'y peux rien. Comme je t'ai dit, je considère, comme des millions d'autres, que l'Islam fait partie de la culture française. Tu considères, comme des millions d'autres le contraire. Chacun pense que son point de vue est vrai, mais il n'y pas de vérité absolue, ton avis ne vaut pas plus ni moins que le mien.
Et que je sache, il n'y a pas d'organisme certifiant ce qui fait partie de la culture française ou pas, à partir de là, chacun peut se faire sa propre opinion.

 
Mouais, enfin je ne vois pas comment tu peux considérer que quelque chose fasse partie de la culture française sans qu'il soit "à la française".

Ça ne veut rien dire "à la française".

 
Mais encore ?

 
Mais encore quoi ? Je ne comprends pas, tu te moques de moi quand tu dis que "à la française" ça ne veut rien dire ?
 

Oui, dans le contexte, ça ne veut rien dire. Ou alors, explique moi comment je peux pratiquer ma religion à la française. C'est-à-dire comment je peux faire mes 5 prières quotidiennes à la française, par exemple.

Tu dédies ta prière pour les morts à Charles Martel, Vercingétorix et Jeanne d'Arc.

 
C'est pas un exemple c'est une caricature grossière. J'ai déjà dit ce que j'entendais par là, le fait de vivre et de penser la religion de manière autonome et singulière, dans son contexte local. Quand tu vois que la plupart des mosquées sont affiliées à un pays musulman précis, que des imams viennent de l'étranger, que les références, sommités et traditions proviennent bien souvent du monde arabo-musulman etc...

Tu surestimes l'importance de la mosquée chez les musulmans. La majorité n'y va pas, et peu importe d'où viennent les imams, ces derniers ne sont pas là pour vendre l'idéologie d'un quelconque pays que je sache.

 
C'est jamais gratuit ce genre de chose, c'est un moyen d'accroître l'influence du pays au travers de la religion. On pourrait aussi parler des organisations qui sont presque tout le temps liées à un pays musulman. Ça montre quand même bien que l'islam en France et en Europe n'est pas indépendant, autonome et singulier.

Pas que les français musulmans ne s'y reconnaissent pas. Mais ceux qui raisonnent selon des revendications communautaires (chaque communauté doit avoir son service - de cantine par ex.- son espace etc.) importent (par la télé etc.) un modèle anglo-saxon. La République se réserve le droit d'ignorer magistralement des revendications culturelles. Ça évite le prétexte de l'excuse religieuse pour se permettre des dérogations et des conneries.
Il faut toujours de la souplesse, le plus possible à l'intérieur du modèle commun (par exemple la nourriture c'est le même service mais c'est possible de choisir un plat sans porc :  affichage, disponibilité d'un tel plat...). Le mec rétrograde qui explique que sa fille ne sera pas opérée de l'appendicite par un homme on ignorera gentiment ses 'convictions' basé sur cette idée : on ne répond pas à tous les groupes communautaires, pas de contrainte ici.

c'est quoi ce délire avec les cantines "hallal" ? je n'ai jamais entendu de revendications perso.

En revanche, à l'occasion d'une sortie resto lors d'une JI, j'avais prévenu mes profs que je ne mangerai pas de viande et on m'a fait chier avec de soit-disantes revendications hallal, alors que j'ai juste dit que je voulais juste du poisson, des légumes ou bien rien à la place ah, ces profs bobo gaucho politiquement correct   (et parano de surcroit )

de toute façon, on ne va pas crever à ne pas manger de viande hein, le poisson et le soja c'est bon aussi

 
Les repas confessionnels existent depuis longtemps.  
 
Dans les années 90 les cantines de l'armée francaise proposaient des repas casher.
J'en ai mangé un à la suite de l'intervention du rabin de l'etat major de la Marine Nationale.
Tout ça à cause d'un cuistot qui comprenait pas pourquoi je voulais pas de son steack servit par la meme pince que pour les saucisses de porc.
 
D'où mon étonnement avec les repas hallal.  

Je me retrouve tout a fait dans l'analyse de Malika Sorel postee plus haut.
Les problemes actuels sont des problemes culturels et non religieux.
La religion est utilisee comme arme de manipulation par les pays d'origine, qui ne veulent pas que leurs diasporas s'integrent, pour ne pas perdre la manne financiere que represente les flux financiers renvoyes au "pays".
J'ai toujours ete sidere de voir a quel point le nationalisme (au sens noble du terme) est vivace dans les pays maghrebins et encense par certains, tout en etant systematiquement denigre par les memes pour la France.
A force de dire a un jeune qu'il doit etre fier d'etre marocain (par ses parents, sans rien connaitre de ce pays) et honteux d'etre francais (par sa naissance et toute sa vie), on finit par fomenter deliberemment une fracture dans la societe francaise.
En France, nous ne devrions avoir qu'une seule culture: la culture francaise, enrichie au fil des decennies et generations par les apports des flux migratoires. Enrichie, mais pas pervertie ni travestie et encore moins schizophrene. Ouverte a l'apport de l'Autre, mais pas sans renoncer a ce qui en fait sa specificite propre. En perpetuelle evolution, mais toujours plus ou moins uniforme et unanimement partagee dans notre societe.
 
Ce que dit Malika Sorel sur l'ecole est tres juste : je le constate tous les jours en cotoyant des preados au college. Le niveau attendu des eleves est consternant et les discours des programmes siderant de parti-pris.

Nan mais l'histoire de fierté nationale ( à deux balles ) concernant son deuxième pays n'est absolument pas un problème exclusif aux maghrebins. Jai des amis polonais et portuguais c'est exactement la même chose . Parcontre que ce soit eux ou pour le maroc ou autre ce ne sont pas les parents qui incitent à ça.
Quand je vois mes parents ou ceux d'amis ou de voisins d'aucuns tiennent un discours nationaliste , je dirais même au contraire.
Mon père qui a subi la guerre d'Algérie a une certaine rancoeur contre l'armée et les paras mais à aucun moment durant mon éducation il m'a dit que la France c'est de la merde ( pourquoi serait il resté et amené sa famille?) et m'incite toujours fortement à voter et tout et tout.

Certains jeunes se montent le ciboulot avec un contre modèle imaginaire fantasmé et forcément exterieur , c'est loin d'être la majorité , quand bien mème ces jeunes sont bruyants c'est pas forcément le même discours qu'ils ont une fois la trentaine atteinte. Bien entendu certains s'amusent a y inclure le modèle religieux lui aussi fantasmé alors que bien souvent ils ne connaissent ni la religion ni la langue et encore moins le pays qu'ils portent si fièrement sur le t shirt.
Forcément cela créé une défiance vis à vis de ses concitoyens bien blancs , mais en aucun cas cela décrit une impossibilité d'avenir commun entre jeune maghrebins et français bien blancs dans le futur....parceque en fait le metissage et l'integration voir l'assimilation pour certains sont déjà bien consommées sans que ceux là aient demandé l'autorisation à Mme Sorel.

Et franchement cette dame dit tellement de choses honteusement fausse sur les cultures dont elle est originaire et sur l'islam que ça m'éructe de la voir citée ici.

 
Dans cas cas, tu peux étendre le raisonnement à toutes les religions. Les membres de l'Eglise sont liés au Vatican, les organisations juives pourraient aussi être liées à Israël (ce n'est pas plus ou moins sûr que pour les organisations islamiques). Ce n'est pas un problème.
 

 
 
- Pour moi la définition de gauche que tu donnes de l'assimilation, ça implique nécessairement le multiculturalisme. Multuculturalisme = plusieurs cultures qui se fondent en une seule.  
 
- Pour moi c'est simple : laïcité = autorité politique séparée de toute autorité religieuse. Pas plus, pas moins.  
En ce qui concerne le cas particulier des religions, quand on exige d'abandonner toute pratique dans la sphère publique ( assimilation) au nom de la laïcité,  ça me pose problème dans la mesure où la laïcité n'implique pas automatiquement, je dirais même qu'il n y'a pas de rapport direct.  
 
- Donc pour moi ce n'est pas de la laïcité, le passé anticlérical de la France a fait en sorte qu'on a cherché à exclure tout ce qui vient de la religion, c'est pour ça qu'on adore par exemple casser un opposant dans un débat en lui idisant "Oh, ce sont des vieilles valeurs judeo-chrétiennes" ... Rien que le fait de dire "les valeurs religions n'ont rien à faire dans un débat politique" est un non-sens, une absurdité. Au lieu de parler de laïcité à la française, l'intelligentisa française  ferait mieux de revoir sa conception de la laïcité et plus généralement de l'intégration (des religions ou autres).

 
Sauf que dans les faits ça ne se passe comme ça.  
Malika Sorel semble fantasmer sur des jeunes d'origine étrangère qui se sentent marocains ou algériens avant d'être Français, mais ce n'est pas vrai.  Les jeunes qui ne sont pas intégrés ont un problème bien plus grave : ils ne sont pas algériens, ils ne sont pas marocains, pour rien au monde ils ne veilent pas forcément vivre dans ces pays, ils ne parlent pas tous la langue, mais ils ne se sont pas intégrés à la société française, la société de leur seul pays, la France.  
 
 
Comment parler d'un problème culturel alors que la culture de ces jeunes  n'est pas d'origine étrangère ? Ca ne m'étonne pas que Malika Sorel  n'explicite pas dans son article a cause de non-intégration, tout ce qu'elle fait c'est faire des sous-entendus : "le problème n'est pas économique mais culturel, l'immigraition russe pose pas les mêmes problèmes à cause de leur racines chrétiennes communes avec la France et du fait qu'ils ont une certaine conception de la cité" ... Mais pour expliciter ça clairement, là elle ne dit plus rien.

 
Ah bon ?  
J'aurais juré que si, pourtant

Hé bien heureusement que tu n'as pas juré.

Faut arrêter les âneries, 99% des sushis servis en France n'en sont pas, donc oui ils sont à la sauce française (sans parler de la façon de les manger...). Un peu comme le sushi s'est adapté aux Etats-Unis, avec le california roll.
 
De la même façon, on retrouve des plats de types pot-au-feu, cassoulet et autres fondues un peu partout dans le monde. Qu'il y ait eu ou non communication.

 
 
Source  
 
Et encore