Reprise du message précédent :

 
Je te trouverais ça.
 

 
Il à raison si il parle de l'Islam comme il fut codifié dans les "droits musulmans" des 4 imams par exemple, où il y'a toute une législation sur l'esclavage : progressivement, le "droit musulman" (fiqh) est passé pour être d'origine divine alors qu'il était une création humaine ; et donc effectivement, il était difficile d'envisager une abolition si l'on considère que l'esclavage est un droit divin, ce qu'il n'est absolument pas : il n'y a pas un seul verset ou hadith qui aille dans le sens de l'esclavagisme, mais uniquement des textes qui vont à l'encontre, et avec violence, de l'esclavage.

 
Encore un bel exemple de "ce que les arabes font"
 
Je serai d'avis de vraiment changer le titre de ce topic. On y parle que très rarement de la religion elle même
 
Je propose "ce que font les arabes (et ceux qu'on considère comme tels), et le merdier géopolitique qu'on leur attribue"

 
Et donc la conquête de l'Algérie était une "reconquête" aussi puisque avec un héritage romain ?    
 
Elle fut une reconquête pour les puissances chrétiennes, mais pour les gens sur place c'est une autre affaire. La chrétienté de l'époque se définissant comme étant trinitaire, les unitristes posaient autant problème que les juifs ou les musulmans et la repression religieuse qui suivit montre bien que cela n'avait rien à faire avec libération.  
 
Il y'avait les wisigoths, les musulmans les ont chassés, et les catholiques ont chassés les musulmans, il n'y a en rien "une reconquête" si l'on veut être objectif 5 minutes.
 
Les chrétiens étaient contenus sur leurs frontières, mais tu à déjà entendu parler des Croisades peut être ? Toute la chrétienté était tourné contre l'islam et son prophète "satanique". Ils étaient qualifiés de mécréant et ils devaient disparaître de la surface de la terre. On est loin du statut des "Gens du Livre".
 
 

 
La colonisation commença en 1492. Ce qui correspond avec la chute de Grenade.
 
 

 
Ah oui et l'on connait le succès du "socialisme immédiat", je préfère toujours une idée réalisable mais qui peut être pervertie si elle est détourné en chemin, qu'une idée qui restera dans des tiroirs car inadapté à la réalité humaine. Il est totalement évident que Bakounine n'a pas pris en compte l'aliénation mentale que crée la vie dans une société de classe, et que l'abolition de classe du jour au lendemain ne produira que la reproduction de ces dernières sous d'autres formes.
 
  En vérité, Allah ne modifie pas l'état d'un peuple tant que les individus qui le compose ne modofie pas ce qui est en eux même. (sourat ar-ra3d verset 11)
 

 
De quel mythe fondateur tu parles ? Car il n'y a pas plus changeant que les sociétés musulmanes au cours du 20ème siècle. On est passé du modernisme, au socialisme laïque ou islamique, à l'islam politique ou au nationalisme ethnique/linguistique...  
 
 
 

 
Pas du tout, le commerce des africains commença avant et esclaves indiens et africains coexistaient dans les mines, il y'a aussi le fait que l'agriculture nécessitait une quantité de bras pas toujours disponible.  
 
De plus, il est très difficile de réduire en esclavage un peuple sur son propre sol, l'arrachement est beaucoup plus efficace, c'est pour cela que la langue, les noms et les religions furent changés avec autant de violence.
 
 

 
Ce ne sont pas des esclaves mais des producteurs-consommateurs en Chine. Et non l'esclavage est un frein quand le capitalisme est arrivé à son stade productif, Eric Williams l'a bien démontré.  
 
Ce ne sont pas "l'opinion des villes" qui furent à l'origine de l'abolition de l'esclavage, mais cette dynamique là de l'économie capitaliste, les gens s'en foutaient royalement, il faut pas confondre l'avis de quelques intellectuels avec l'avis des foules. Il n'y avait pas de manifestation contre l'esclavage, pas plus qu'il n'y eut de manifestation contre le statut de l'indigénat.  
 
 

 
Source pour l'Angleterre ?  
 
Merci pour l'abolition, délicate attention pour citer Hamé de la Rumeur... quand c'est le même qui te mets une chaine puis te l'enlève, il faut dire merci ?

 
Ca fait un petit moment que je pense faire un Topic séparé sur l'Islam et sa métaphysique pour parler de philosophie, poésie, théologie... plutôt que d'en faire un simple sujet sociologique...

 
Ce n'est même pas un sujet sociologique, islam c'est juste un mot fourre tout dans lequel tu peux ranger un peu tout ce qui fait chier dans la vie et l'actualité.
 
Je me répète certainement mais si des gens de ce topic ou leurs "sources" remarquaient dans la rue des "musulmans" se gratter le cul et ensuite sentir leur doigt on aura ensuite un grand débat sur l'islam cette religion minable qui force les gens à sentir leur doigt après s’être gratté le cul. Avec bien sur sourate et hadith à l'appui et surtout des exemples venant du qatar de l'iran ou de bahrein ou on fouette les gens qui sentent pas leur doigt.

Oh celle là elle est pas mal

Un peu comme l'histoire du fou qui se tape sur la tête parce que ça fait du bien quand ça s’arrête.

 
Tu me parles de Grenade en 1492, je te demanderai donc ce que fait l'Etat Ottoman depuis 1299. J'aime bien ta facon de considerer la colonisation comme exclusivement europeenne...
Reponse: une guerre de conquete quasi-ininterrompue sur les restes de l'Empire Byzantin, puis contre Venise, contre les regions d'Europe de l'Est, etc... D'ailleurs, avant Grenade, on considere que le basculement critique de la periode fut 1453, hein, avec la chute de Constantinople.
Et tu t'etonnes que les europeens de l'ouest se mefiaient ? Mince... cela faisait un bail a l'epoque (derniere croisade menee a la fin du XIIIeme siecle) que les europeens n'avaient plus chercher a conquerir quelque terre musulmane que ce soit (on ne pouvait en dire autant de l'autre cote).
Donc oui, la chute de Grenade fut percue dans l'Europe de l'Ouest comme une reconquete apres des siecles a reculer.
 
Sinon, quand je parle du mythe fondateur, je parle de cette mythologie developpee tres tot que les armees musulmanes avaient apporte la lumiere sur le monde, sans violence excessive ni agression, en ne faisant jamais que se defendre (alors qu'il suffit de regarder le rythme de l'expansion pour etre plutot goguenard). Et que c'etait une civilisation des arts et des lettres, phare developpe parmi les barbares feodaux.
C'est cette mythologie qui revient en force avec l'idealisation actuelle de cet age d'or.
 
Par ailleurs, tu dis que la traite transatlantique commenca avant que l'on cesse de recourir aux indiens dans les mines.
Les premiers negriers transatlantiques furent les Portuguais, et c'est en 1537 que fut interdit de mettre les indiens en esclavage (sous la pression des dominicains comme Las Casas). Etant donne que la decouverte du Bresil et le debut de l'implantation portugaise date de 1500, la coexistence des deux peuples ne fut pas tres longue (si elle eut lieu, ce qui est un non sens economique, puisqu'a quoi bon importer des esclaves quand on a une main d'oeuvre sur place).
 
Enfin, pour l'histoire de l'abolitionnisme, et le non role des opinions publiques a te lire, et bien je t'invite a un brin de lecture (cela concerne la France, et cela fut encore plus marque au RU, plus urbanise que la France).
http://www.eclairement.com/L-essor-du-mouvement,293

 
Parce que les conquerants arabes avaient davantage de legitimite a envahir l'Algerie (enfin la terre qui allait la devenir) que les europeens ?  
Amusant de voir a quel point certaines invasions sont valorisees et d'autres denigrees, suivant les protagonistes.
J'adore lire ici que la reconquista espagnole fut une entreprise de colonisation menee par les affreux occidentaux quand toutes les conquetes des armees des empires musulmans furent des guerres de liberation des opprimes.

 
Je n'ai jamais prétendu que les arabes avaient plus de légitimité à envahir l’Algérie que d'autres. Ni même que la reconquista était une entreprise de colonisation.
En lisant attentivement mes posts deja tu aurais remarqué que je ne fais que dire que ce qu'on appelle de nos jours le maghreb est la terre des berbères, qui ne sont pas des arabes et n'avaient rien à voir avec eux avant d’être annexés.
 
Ce que j'ai surtout lu dans la remarque de pompono c'est cette fâcheuse tendance à vouloir faire un bloc homogène chrétien de l’Europe face à l'invasion musulmane comme si l’Europe avait toujours été chrétienne et n'avait toujours connu que ça et aussi et surtout comme si ce qu'il y avait de l'autre coté de la méditerranée avait toujours été musulman.
 
Donc oui si on veut considérer la reconquista comme la libération d'un peuple d’héritage romain du joug de l'oppression arabo-musulmane alors il faudra en faire autant pour l’Algérie et toute l’Afrique du nord colonisée. Cependant étrangement ce genre de chose n'est pas mentionné ici à moins qu'un pompono ne le fasse avant.
Comment expliquer ceci???  

 
Pour moi les entreprises de colonisations faites à partir du 19ième siècle (exemple : France-Algérie) sont beaucoup plus choquantes (edit : dans leur principe) que les invasions qu'il y'a eu avant, parce que les colonisations européennes qui ont commencé à partir du 19ième ont eu lieu après  le Congrés de Vienne (droit des peuples à disposer d'eux-mêmes), après la Déclaration des droits de l'homme dans le cas de la France  ...  
 
Voila pourquoi il ne faut pas dire pour moi ": "oui bon les Occidentaux ne sont pas les seusl à avoir envahi d'autres pays", ça ne permet pas de tout balayer.  
Il est aussi important de reparler de la Shoah que de reparler des colonisations européennes, car dans les deux cas, ces crimes ont eu lieu alors qu'on avait déjà dégagé la notion de droits de l'homme ! Il faut en reparler pour comprendre et en tirer les leçons : pourquoi y'a-t-il eu ces "deux poids deux mesures" dans l'histoire ?
 

 
Le Congrès de Vienne n'a, au contraire, pas tenu compte de la montée du nationalisme ce qui a conduit aux révolutions européennes quelques années plus tard.

 
Oui c'est vrai, on a affirmé le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes tout en ne le mettant pas en pratique ! C'est justement cette hypocrisie qui rend les choses plus choquantes à partir du 19ième siècle, que ce soit pour l'indépendance des nations ou le respect des droits de l'homme !  C'est pour ça que je fais une grande différence entre ce qui s'est passé avant le 18ième/19ième (droits de l'homme etc.) et après  

Peut etre parce que ces regions d'Afrique du Nord ne furent pas des regions centrales de l'Empire Romain au sens ou la presence romaine se cantonnait principalement au littoral et furent perdues relativement rapidement. Elles etaient davantage administrees par Rome que romanisees (avec peut etre une exception pour l'actuelle Tunisie, plus romanisee en tant qu'ancien Carthage).
De plus, les peuples qui reprirent leur autonomie de Rome ne se pensaient pas comme descendant des Romains imperiaux, contrairement aux seigneurs du haut moyen age qui se voyaient en directe ligne de la romanite (usage du latin, religion chretienne, saint empire romain germanique, etc...) et pretendaient a des titres imperiaux.
Je dirais que cela tient, comme souvent en histoire, a une certaine forme de mythologie.
 
Je ne dirais pas que la reconquista fut une liberation, le terme est impropre, mais je pense que cette conquete, oui, dans l'imaginaire medieval, etait une forme de revanche des chretiens sur des musulmans quasiment toujours conquerants depuis plusieurs siecles.

Euh, le droit des peuples a disposer d'eux meme, c'est debut 20eme, pas 18 ou 19eme. Et dans un sens, cela a ete un signal fort pour les mouvements independantistes qui aboutirent aux decolonisations tout au long du 20eme siecle.
Tu peux parler de la Declaration des Droits de l'Homme, oui. Mais le Congres de Vienne (1814) c'est la reorganisation post napoleonienne. Pas grand chose a voir avec la colonisation, en tous cas, je ne vois pas.

 
Il me semblait que c'est à partir de ce congrés qu'on avait commencé à parler de ce droit, mais bon j'ai confondu alors    

On y parle de nationalisme que l'on oppose au feodalisme des monarchies. Mais l'issue du congres fut justement "fuck the Nations, welcome back to the kings "

C'est surtout un statut archaïque

 
L'histoire de la présence romaine dans ces régions est à peu de chose prés la même qu'en Europe. Une suite de conquêtes de régions, de périodes calmes et de soulèvements. Et effectivement ça s'est cantonné surtout au littoral comme en Europe on se cantonnait aussi à des repères géographiques et on ne s’enfonçait certainement pas dans des endroits reculés ou il y a trois pelés et un tondu, de même que la présence française en Algérie c’était surtout au nord aussi.
 
Quant à ce que tu dis de l'imaginaire en cours au moyen age, et de la légitimation des empires européens du moyen age comme étant les héritiers de l'empire romain ça c'est un fait mais il était ici question de la vision actuelle de la chose.
 
Si on se base sur ton argumentaire basé sur le temps d'occupation, serait-il raisonnable de dire que les marocains (entre autre) seraient légitimes à tenter d'annexer l’Espagne...
 
Et enfin si on se base sur ton argument de revanche sur les musulmans conquérants depuis plusieurs siècles, tous les anciens colonisés seraient ils légitimes à venir annexer les anciens colonisateurs?
 
Avec ce genre d'argumentaire on tourne en rond (c'est pas moi c'est lui, c'est lui qu'a commencé)

 
Bah si on fait le parallèle avec le code de l'indigénat pas tant que ça...
C'est assez similaire, et en plus le second est assez récent, pas très archaïque.
 

Je parle de maintenant, j'en ai un peu rien à péter de ce qui se faisait autrefois

 
Y en a ou des dhimmis de nos jours?
Rappelons tout de même que ce statut de dhimmi (allié/protégé) est en vigueur pour des populations juives ou chrétiennes sur des territoires qui ont été conquis par des musulmans. Donc j'aimerai qu'on me montre ou sont ces fameuses guerres de conquêtes en ce moment ou récemment.

J'en sais strictement rien et c'est le dernier de mes soucis.

 
OK
 

 
Le seul moyen d'aller réellement à l'encontre de l'esclavagisme, c'est de dire que c'est une abomination et de l'abolir sans la moindre nuance, ce qui n'est pas le cas dans le coran.
Et de fait, en attendant que tu fournisses des sources crédibles sur l'arrêt de l'esclavage (certaines sources dont Wikipédia semblent dire le contraire), l'esclavage a de tous temps jalonné l'Islam sans jamais être aboli.

 
Donc pourquoi en parler à part troller?

C'est moi qui en parle ?
Où est-ce que je trolle ?

Je ne pense pas que l'integration fut aussi profonde qu'en Europe.
Regarde d'un point de vue linguistique. L'espagnol est une langue latine et d'implentation ancienne:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histo [...] _espagnole

 
Étrangement tu valorises et loues l'affranchissement d'esclaves dans l'Islam, y compris par Mahomet, alors qu'on peut dire exactement la même chose à son propos : ce sont des musulmans qui affranchissent des individus qu'ils ont eux-même réduit en esclavage.
 
Mais évidemment les occidentaux il faut bien leur cracher dessus.

 
Donc, vu que c'était ce qui motivait ta position, finalement les colonisations européennes ne sont pas plus choquantes que les autres ?

 
En fait, je comprends pas l'utilité de continuer de débattre avec quelqu'un qui a totalement sombré dans ses idées. Vous continuez de tourner en rond, puisque toujours il ramènera la chose à ce qui l'arrange.
 
Allons y remettons l'esclavage pendant qu'on y est.

 
Ben oui tu dis que le statut de dhimmi est archaïque et quand je le compare au code de l'indigénat tu dis que c'est du passé et que le passé tu t'en fous et ce qui compte c'est le présent, ce qui veut donc dire que pour toi le statut d’indigène c'est du passé et que le statut de dhimmi est d'actualité. Cependant quand je te demande de justement étayer un peu tes dires en m'indiquant qui de nos jours dans ce monde a le statut de dhimmi, tu me dis que tu t'en fous.
Donc si tu te fous et des indigènes du passé (et implicitement des dhimmi du passé puisqu'ils sont du passé aussi) et des hypothétiques dhimmis du présent pourquoi en parler à part pour troller? (et c'est une question pas une affirmation)

Oui, parce que je ne vis pas dans ces pays à la con, où la loi religieuse s'impose, et où on traite les citoyens différemment selon leur religion. Alors si c'est pour faire un point Arabie Saoudite ou Iran, je ne vois pas trop l'utilité.
Mais enfin, si t'as envie de parler du statut des non-musulmans dans ces pays, ok.

Là tu fais dans les évidences. Quoi de plus similaire qu'une langue indo-européenne à une autre langue indo-européenne. C’est sur que si on fait le comparatif avec une langue chamito-sémitique ça va s’arrêter très vite.
Quand le conquis est d'une culture proche de celle du conquérant les deux cultures se fondent et se mixent facilement.

Cependant c'est du temps d'occupation des uns par les autres dont il était question non? J'avoue avoir perdu le fil

 
Qu'ils soient traités différemment est une chose mais qu’ils aient le statut de dhimmi en est une autre. As tu des exemples contemporains et concrets de dhimmis dans le monde?

Ouais, vas-y, joue sur les mots.

 
Le fait est cependant qu'il est question de gens (les vainqueurs) qui ont mis en captivité des gens qu'ils ont vaincu alors qu'ils (les vainqueurs) n’étaient pas musulmans et qu'on exhorte à relâcher leurs captifs une fois qu'ils (les vainqueurs) le sont devenus .
 
Entre le début de la traite négrière et l'abolition de l'esclavage par les européens, y a-t-il eu le même genre de "révolution culturelle"?

 
Ben non justement, là c'est toi qui essaie de nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Tu parles de dhimmi, et c'est un terme qui a valeur quasi juridique et une définition bien précise dans un cadre bien précis qui est celui d'un pays conquis sous le califat.
 
Après tu vas nous parler de dhimmi quand jean-guillaume se fait piquer son pain au chocolat par abdel mouloud à la recré?

Donc pour toi les droits de l'homme sont plus importants à respecter que le droit divin

 
Non parce qu'il y'avait aussi la Déclaration des droits de l'homme qui motivait ma position  

 
Je n'ai pas parlé de droit divin dans le post que tu as cité, mais pour répondre à ta question, pour moi il n y'a pas de rapport "inportant/plus important", car les droits de l'homme sont respectés par le droit divin. C'est pas que c'est plus important, les droits de l'homme sont des droits "naturels" et on ne peut que les trouver dans le droit divin.  

 
Les philippins dans les émirats du golfe ?

Hein ? Pas au courant ? Quels états ?