Reprise du message précédent :

 
Très intéressant quant à l'analyse sémantique.
 

Merci d'avoir corrige la confusion    
Sinon, je suis completement d'accord avec ton message.

 
 
C'est drole comme certains pensent que la question du Dhimmis est un argument ultime alors que c'est un veritable progrès par rapport a ce qui se faisait dans les autres religions. Faire du matraquage de ce terme croyant qu'on est super intelligent, c'est juste un signe de betise et d'ignorance crasse.

Totalement d'accord avec toi.
A la lecture des 3, la proximite Ancien Testament & Coran est frappante. Meme volonte de legiferer, de definir ce qui est bon ou mauvais en societe, etc... Le Nouveau Testament (enfin, les textes les plus importants, cad les evangiles) a une approche totalement differente.

 
Je reste prudent, un Allah tout puissant qui dicte au fur et à mesures des codes de guerres tribales me semblent suspect.

Cette sourate fut souvent utilisee pour justifier l'ordre etabli. Si il y a des maitres et des serviteurs (ou des esclaves), c'est par volonte divine, pour des raisons qui nous echappent, mais sont forcemment parfaites. C'est "Ferme ta bouche, remercie Dieu, et pas de contestation." C'est dangereux comme raisonnement.
A moins que je ne comprenne tout de travers (faut dire que l'enonce est un peu ardu a demele).

Ce que rappelle son message, c'est tout d'abord ma confusion coupable, pour laquelle il a 100% raison.
Ensuite, il se borne a rappeller egalement le contexte des revelations des sourates guerrieres, que personne ne discute.
 
La question de savoir si c'est "louche" et tombe trop bien pour etre divin est une autre question.

Non mais il faut differencier le texte qui va légiférer un société musulmane, donc des gens qui adhèrent au Livre et qui y croient du texte qui prône toujours la bienséance et la bientraitance envers son prochain. Pour moi c'est assez clair que si tous les êtres humains sont des créatures de Dieu, qu'ils seront tous soumis au Jugement Dernier, qu'ils sont du coup égaux devant Dieu.  
 
Après chacun est responsable de ses actes devant Dieu, chaque atome de bien sera pesé, chaque atome de mal sera pesé.
 
(sourate Abasa)

 
Peut-être ça mériterait débat surtout par rapport aux religions non abrahamiques. Mais une religion se prétend véhiculer le bien, pas le mieux que ce qui se fait dans les autres religions.

J'aime bien le citer ici mais c'est vrai que même dans la construction du texte il y a des similitudes :

 

Le statut des dhimis fut élargi a d'autres religions que celles classiques et abrahamiques....

Toujours délicat de citer par morceaux une sourate. Mais pour le premier verset, il est indiqué que souvent le riche maître ne consent pas à partager ses richesses avec son serviteur (et le verset y incite fortement, de plus quelques hadiths sur la question confirme bien cette volonté de partage et surtout de bien traitance du serviteur), et Dieu pose la question rhétorique suivante, "sont ils égaux", et Il affirme que peu ou prou de personne ne peuvent répondre à cela. Et Dieu répond subtilement que leur égalité devant Dieu n'est pas évidente pour l'homme sur terre de part leurs conditions sur leur vie présente, mais que cela n'en présume rien sur leur salut, et leurs statuts devant Dieu.  

 
 
Exact, on l'interprète souvent comme ça, mais dans la même sourate il est dit :
 

 
Généralement, on considère que ce verset légitime l'esclavage, qu'il dit en gros : "Ecoutez les gars, y'a des esclaves, y'a des maîtres, c'est comme ça". Même Malek Chebel l'interprète comme ça dans son livre sur l'esclavage en terre d'Islam, si je me souviens bien. Mais pour moi, avoir une lecture pareille de ce verset revient à oublier la fin du verset qui semble exprimer que les favorisés nient les bienfaits d'Allah lorsqu'ils ne sont pas enclins à rendre égaux les défavorisés. C'est ce que je comprends en lisant le verset suivant , parce que là on parle clairement de ce qu'Allah attribue et on dit que c'est un bienfait d'Allah.  
 

 
Et les versets suivants proposent des paraboles où Allah donne une autre vision de l'égalité :
 

 
-> Dans le verset 75, c'est l'esclave (le défavorisé) qui semble meilleur que le maître (car le maître dépense en ecret et en public).  Mais dans le verset 76, c'est le maître (le favorisé) qui semble meilleur que le muet (qui ne rapporte rien de bon, et qui est opposé à "celui qui ordonne la justice" ).  
 
 

 
Ma phrase est ambiguë. Je voulais surtout dire qu'il faut relativiser l'aspect progressiste du statut de dhimmis, il l'était peut-être par rapport à ce qui se faisait dans les religions abrahamiques, ça mériterait débat, mais pas forcément par rapport à ce qui se faisait dans d'autres religions, notamment asiatiques.

 
 
à quel religion penses tu?

 
Le bouddhisme par exemple.

Il me semble que le Bouthan est le seul pays où le Bouhdisme est religion d'état :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme_au_Bhoutan
 
C'est un des pays où le culte du christianisme est le plus entravé (comme dans certains pays musulmans, constructions d'églises interdites, conversion interdites, et persecutions diverses)

 
Il ne faut pas regarder un cas particulier, à ma connaissance le bouddhisme n'implémente pas de traitement différencié entre croyant et mécréant, probablement parce que ce n'est pas un religion de conquête. De ce point de vue là on peut considérer le bouddhisme comme beaucoup plus progressiste et "moral" que les religions abrahamiques.

 
 
dans ce cas, le bouddhisme est un cas particulier (rien que par le fait qu'on peut plus le considerer comme une philosophie de vie). Tu as parlé de religions asiatiques au pluriel, quel autre exemple as tu?

 
Pourquoi "dans ce cas" le bouddhisme serait un cas particulier ?
 
On pourrait aussi citer le shintoïsme il me semble.

 
Tu parles bien de la religion qui a servi de socle au développement militaire et à l'expansion du Japon, il y a moins d'un siècle?
Ah ouais, c'est vraiment pas une religion de conquête.

 
 
parce que tu dis toi même qu'il ne faut pas regarder un cas particulier    
Le shintoïsme est incomparable car pratiqué uniquement au Japon.

 
On ne peut pas considérer un cas particulier d'application d'une religion oui, ce serait absurde. Ce qui est important c'est de regarder ce qui est prôné. Donc il y a déjà la religion bouddhiste.
Pour le shintoïsme ton argumentaire pour le mettre à l'écart est à la fois assez bizarre (en quoi le fait qu'une religion ne soit pratiquée qu'ne un seul lieu la rendrait caduque ?) et faux car le shintoïsme est pratiqué hors du Japon, même en France ( http://www.mizuya.org/03_shimbun/shimbun_181102_01.jpg ).

 
le shintoisme est pratiqué de façon marginal en dehors du japon. En plus, les japonais ont très souvent deux ou trois religions. Donc c'est pas un bon exemple par rapport à l'opposition du statut de dhimmi, parce que le domaine d'application est completement différend.

 
De manière marginale certes mais pratiqué quand même, donc je ne vois pas le problème. Et encore une fois c'est pas l'application particulière qui importe ici, mais les fondements de la religion.
Bref les exemples du bouddhisme et du shintoïsme sont tout à fait valides.

 
 
on ne peut pas comparer tout bonnement parce que la culture, la situation, et les conjonctures n'étaient pas les mêmes. Avec ou sans religion, tu auras des systemes de castes, alors autant que ce soit encadré, ce que le statut de Dhimmi fait plutot pas mal en protégeant les non musulmans.

 
Étrange que tu appliques ce principe ici pour le bouddhisme (et quel bouddhisme d'ailleurs?) et que tu fasses l'inverse total quand il s'agit de l'islam.
 
Tristement le constat est que le titre de ce topic devrait être changé pour "ce que les musulmans font" ou plutôt "ce qu'on reproche aux musulmans de faire". Bien souvent dès qu'une explication est donnée sur un concept ou une règle islamique la question directement posée ici est "et c'est appliqué?"
 
Si c'est les fondements du bouddhisme qui comptent, autant en faire autant avec l'islam non? (Et je ne te vise pas personnellement et uniquement quand je dis ça)

 
C'est faux, ou montres moi où je l'ai fait.

Pas besoin de remonter bien loin dans les posts.
Il suffit de lire tes échanges au sujet des "esclaves". Quand on te lit il ressort bien que comme des musulmans avaient des esclaves, cela implique (outre le fait que dieu ne l'interdit pas dans le qur'an) que l'esclavagisme n'est pas interdit dans l'islam et que l'islam n'a pas vocation à abolir cette pratique.

Il doit certainement y avoir d'autres exemples du même genre plus haut.

 
C'est marrant j'avais préparé un petit topo sur la discussion liée à l'esclavage justement, et finalement je l'ai effacé en attendant de voir de quoi tu parlais.  Dans cette discussion je me suis justement tout le temps référé au coran (en arguant que le coran légiférait sur l'esclavage sans l'abolir) et à la pratique dans les sociétés musulmanes de manière générale au travers des siècles, sans jamais prendre un exemple particulier pour le généraliser. Ce que tu décris c'est plutôt le comportement de pompono qui prenait une société musulmane très précise pour conclure sur le sujet, balayant du revers de la main la réalité des écrits et de leur pratique générale.

Effectivement la méthode pompono est à peu de chose prêt la même que la tienne.
Après, là ou pompono prend un exemple précis d'une époque et d'une société précise toi tu fais dans le plus vaste et le plus vague.
Je ne prend pas du tout ses tentatives de démonstration comme plus valables que les tiennes. Depuis que je traine sur ce topic je ne fais que constater ce que je constate déjà IRL, c'est à dire que d'un coté comme de l'autre les mêmes méthodes sont utilisées.

Edit:
Quant aux références que tu sembles prendre dans le qur'an au sujet de comment sont traités les captifs, il me semble que soit tu n'as pas tout compris soit tu en as (volontairement) laissé une partie de coté.

Après je le répète ce post ne t’était pas directement et uniquement adressé mais ce que tu as dit me permettait de bien mettre en avant le fait que ici (comme ailleurs) on ne parle pas vraiment de la religion elle même, mais de ce que font les musulmans et assimilés.

 
Je ne suis pas d'accord, je ne vois où est le vague dans mes propos. Enfin bref, c'est pas très important de toute manière.
 

 
T'es sûr que tu te trompes pas de personne ?

 
Bien sur que tu n'es pas d'accord et c'est normal.
 

 
Non du tout, mais comme tu dis c'est pas important, de toute manière c'est quelque chose de standard et chacun ici le fait plus ou moins.

 
Ah bon où j'ai reconnus cela ? Une abolition progressive est une abolition tout de même (je n'ai pas la paternité du terme), il s'agissait d'abords d'une abolition psychologique (les croyants sont égaux comme les dents d'un peine ; traitez les esclaves comme vos frères) puis une abolition "purificatrice" (c'est à dire qu'un très grand nombre de péché en islam se "paye" en libérant un esclave) et universelle (racheter des esclaves pour les libérer est aussi un devoir religieux, c'est même un fondement de l'état islamique, qui doit utiliser l'argent récolter par l'impôt de la zakat pour libérer les esclaves.  
 
C'est pour cela que l'esclave disparut sous les premiers califes et ne réapparut qu'après la trahison de Muawiya et son coup d'état qui amputa l'Islam en tant que religion (dans son sens premier).
 

 
Si le commerce d'esclave devient interdit, que la condition d'esclave n'est pas héréditaire, et que la razzia est interdite aussi, alors l'esclavage disparaît : c'est d'ailleurs ce qui s'est passé quand le système islamique à été renversé.
 

 
C'est triste d'être d'une telle mauvaise foi : Daniel Pipes encense l'auteur et le livre pendant tout l'article puis émet une petite critique sur le caractère démocratique de la société islamique, qui n'engage que lui et qui montre que lui aussi confonds idéal et sociologie comme un bon nombre de personne ici, dont toi.

On peut aimer un aspect d'un système quand à son respect pour la diversité linguistique et culturelle, et détester les autres aspects.

Sinon, merci d'arrêter la caricature, je n'ai jamais prétendu que les empires musulmans étaient égalitaires, si tu regarde bien ma critique politique, je passe mon temps à mettre la faute sur les gouvernants qui ont pervertis l'islam.

Ils doivent payé un impôt plus bas que les autres musulmans et sont exemptés de service militaires, et ils bénéficient des services sociaux du Trésor musulmans ainsi que de lieux de cultes, ah oui et seulement les riches payaient l'impôt.

Maintenant on parles des musulmans dans l'Empire Catholique, tu veux connaître leur statut ? Six pieds sous terre, et les juifs avec les animaux, hors des villes.

Donc oui, en tant que minorité religieuse, il vaut mieux LARGEMENT être dans un pays musulman que dans un pays chrétiens au moyen-âge. C'est d'ailleurs largement reconnus par les historiens.

 
La question de l'islam s'est vite posé quand, très rapidement, les musulmans non-arabes furent majoritaires : c'est par la suite que différents "clercs" tentèrent de maintenir une orthodoxie en fixant l'interprétation.  
 

 
Je vois pas le rapport entre le début du développement et l'argument qui suit : le mythe de Cham fut utilisé pour justifier le faite qu'un pays se réclamant du message de Jésus (que la paix soit sur lui) décrète qu'il y'a des âmes plus nobles que d'autres. Le fait qu'il décrète tel ou tel terre "terre chrétienne" ne changerais rien au principe que si les empires musulmans avaient voulu leur part du gateau, ils seraient venus en Amérique aussi, tout comme il y'eut les anglicans par la suite.  
 
Les empires musulmans n'étaient pas plus agressifs que les empires chrétiens, ton esprit partisan est un peu ridicule si l'on considère la conquête des Amériques justement comme une conquête chrétienne, contre des peuples qui n'avaient jamais commencé à menacer la chrétienté. Sans parler de la Reconquista, qui n'a rien de "Re" mais qui est juste une conquête d'un territoire qui appartenait à des unitaristes wisigoths.  
 

 
Si c'est une égalité totale, et entre tous les hommes. Ce qui à poussé certains penseurs musulmans médiévaux à des théologies égalitaristes très "radicales" proche de l'anarchisme.  
Le Prophète à dit (psl) : "Si tu ne peux pas être mon frère en religion, alors sois mon frère en humanité.  
 
Pour la question du droit homme-femme, il est égalitaire si on le considère de façon holistique/totale, c'est à dire en considérant pas une règle isolément mais la dynamique de l'ensemble des règles qui forment un système égalitaire et visant à l'émancipation féminine. D'ailleurs, sous Omar, une histoire très connue rapport qu'une femme n'hésitait pas à contredire le calife publiquement et que celui-ci reconnut avoir eu tort. Ce qui aurait été inimaginable avant l'Islam et à partir de Muawiyya.  
 
Pour ta dernière phrase, je te contredis totalement, le Coran n'encourage en rien le statu quo, c'est un appel à la justice permanent et à la lutte pour cette dernière, aucun verset n'encourage l'esclave d'obéir au maître. Par contre le maître est fortement encouragé de libérer son esclave et EST obligé de traiter son esclave comme son frère, de l'habiller comme il s'habille, et de le nourrir comme il le nourrit. Si tu me trouve un épisode historique dans l'histoire de l'humanité où l'esclavagisme ressemblait à ça...
 

 
Si tu parle de Las Casas, c'est un mythe, les indiens continuent même jusqu'à nos jours d'être victime d'esclavages en Amérique du Sud, et la controverse de Valadollide, c'est un spectacle, dans les coulisses le Pape avait envoyé une note aux amériques qui annulait le discours officiel.
 

 
Tu crois vraiment que le Breton du XVIIème siècle était un abolitionniste en puissance ? Laisses moi rigoler, l'abolitionnisme était un combat de salon bourgeois, bien plus limité qu'on veut le faire croire et qui n'a pas mené à l'abolition : l'abolition de l'esclavage, c'est le capitalisme moderne qui le provoqua : en effet, une société industrialisé n'a pas besoin d'esclave, il faut des producteurs-consommateurs.  
 

 
C'était une décision politique, d'une puissance ayant pratiqué l'esclavage depuis 5 siècle pour ensuite proclamer son abolition sur les terres mêmes où elle fut une féroce mangeuse d'homme : bonjour l'hypocrisie.  
 
Tu crois qu'en France, il y'avait des manifestations et des grèves générales pour interdire l'esclavage ? Redescends de ton nuage.

 
Tu as reconnu cela en admettant (difficile de faire autrement de toute manière) que l'esclavage n'était pas définitivement prohibé en islam, d'où le concept d'abolition progressive
 
Tu as une source, de préférence neutre, pour la disparition de l'esclavage sous les premiers califes ?
 

 
According to Patrick Manning, Islam by recognizing and codifying the slavery seems to have done more to protect and expand slavery than the reverse.

Ah bon ? Et quand est ce qu'il y eut guerre de conquete des empires europeens vers le monde musulman pendant le Bas Moyen Age et la Renaissance ? Que tu le veuilles ou non, la Reconquista fut une reconquete car l'Europe medievale se definissait par rapport a son heritage romain et carolingien. L'Espagne est percue par les autres europeens comme terre chretienne sous domination musulmane.
En attendant, dans l'est de l'Europe, c'est bien l'Empire Ottoman qui pousse militairement. Vienne assiegee a deux reprises, Budapest egalement, la Grece occupee, etc... Desole, mais oui, l'Empire Ottoman fut tres expensionniste, successeur des conquetes arabes des siecles precedents. L'Europe n'avait plus essaye de conquerir le proche Orient depuis la fin des croisades, donc cela remonte. Ce sera avec la colonisation, au XIXeme, que le balancier repartira dans l'autre sens.

Le Prophete a dit bcp de choses... C'est bien le souci. Et il est aise de toujours trouve un hadith allant dans un sens ou un autre concernant une declaration du Prophete. C'est la, la source de bien des problemes.
Tu as toujours la meme approche: on dirait Tarik Ramadan defendant le moratoire sur la lapidation mais refusant de l'interdire... A te lire, c'est toujours "oui mais dans la duree, le systeme aboutira a la meme chose qu'une interdiction claire". Sauf que l'histoire demontre que tu as tort. Je te ferais la meme critique que celle d'un Bakounine envers l'idee de la transition socialiste chere aux leninistes. Le simple fait de passer par une transition rend caduque toute chance de transformation a terme. Et comme Bakounine avait raison pour le communisme, ce constat s'est verifie concernant les societes musulmanes.

Et pourtant, dans toutes les societes musulmanes, on a assiste rapidement a une sclerose de la societe autour d'un mythe fondateur. Ce constat devrait te faire te poser des questions, non ?

C'est pourtant en grande partie pour cela que les Portuguais partirent chercher des africains, en depit des couts, du risque de telles expeditions, et de la mortalite qui en decoulait, rendant la rentabilite du business pour le moins hasardeuse (on ne faisait pas une transatlantique en 10 jours a l'epoque et jamais sans risques).

Non, ce n'est pas le capitalisme qui fut a l'origine de l'abolitionnisme, mais les opinions publiques des villes (clair que le paysan breton, il s'en foutait). Opinions publiques nourries au debat d'idee issu de la revolution des Lumieres. Bcp du travail des abolitionnistes fut de faire connaitre la verite de la condition des esclaves a des opinions publiques peu au fait de la situation reelle des colonies et de l'esclavage. Le capitalisme aurait tres bien pu se satisfaire de l'esclavage. Dans un certain sens, la Chine moderne et ses hordes de travailleurs ruraux sous payes pousses par la misere vers les usines des villes est un assez bon exemple.

Ah bon ? Et donc il eut mieux fallu ne pas abolir sous pretexte que c'etait hypocrite ? Tu ne te rends meme plus compte des conclusions logiques de tes propos. A tes yeux, TOUT ce qui vient de l'occident est forcemment nocif, hypocrite, insidueux et vil. Meme quand c'est une bonne chose.
Et en France, j'ignore s'il y eut de telles manifestations, mais en Angleterre, oui, il y en eut. Desole de te decevoir.

C'est vrai que ça doit être dur pour un musulman de vivre avec le fait que c'est le monde chrétien qui a aboli l'esclavage, qui continue d'être pratiqué encore aujourd'hui dans le monde musulman, par exemple en Mauritanie..

 
Je te trouverais ça.
 

 
Il à raison si il parle de l'Islam comme il fut codifié dans les "droits musulmans" des 4 imams par exemple, où il y'a toute une législation sur l'esclavage : progressivement, le "droit musulman" (fiqh) est passé pour être d'origine divine alors qu'il était une création humaine ; et donc effectivement, il était difficile d'envisager une abolition si l'on considère que l'esclavage est un droit divin, ce qu'il n'est absolument pas : il n'y a pas un seul verset ou hadith qui aille dans le sens de l'esclavagisme, mais uniquement des textes qui vont à l'encontre, et avec violence, de l'esclavage.