Reprise du message précédent :

 
Il ne le mérite vraiment pas.

Oui, il reprenait juste les propos. Ce n'était pas du tout péjoratif.

D'autant plus que c’était mes propos.

D'autant plus que même s'il avait tenu de tels propos lui-même, ça ne justifiait pas un banissement je trouve ! Dans le contexte c'était clairement pas péjoratif !  
Même chose pour taliesin74 d'ailleurs, juste parce qu'il avait posté le style kabyles.com  

 
Je suis d'accord pour taliesin74 aussi. Ce n'est pas justifié pour moi.

L'histoire ne se répète pas exactement de la même manière, mais la structure des sociétés occidentales restant la même (l'Etat Nation, c'est à dire une communauté de naissance autour d'un pouvoir symbolique éternel), les mécanismes de "nettoyages" seront les mêmes : expulsions de masses (cf. la Reconquista), nettoyages des cités musulmanes (cf. Bosnie), ou encore mobilisation du "PEUPLE MAJORITAIRE" comme disent aujourd'hui les Identitaires, qui ont pris ce terme des Hutus qui ont massacrés les Tutsis.

Sinon Loosha tu es édifiant dans ton rôle d' "humaniste" de gauche qui refuse de parler de massacre/charnier pour Octobre 61 et parle seulement d'un "couvre feu pour les algériens" alors que l'on table sur environs 200 morts et d'une traque qui dura une nuit entière et des milliers de blessés, torturés et internés pour avoir participer à une manifestation totalement pacifique. Bref, tu tombe le masque, une fois de plus...

 
Alors là je suis mort de rire.  
 
Tu fais quoi du mythe de Cham, utilisé à partir du 17ème siècle pour légitimer l'esclavage des seuls "nègres" ?  
 
Tu as lu le Coran ? Car tu utilise un argument que tu refuse pour le Coran (et qui se vaut à mon sens), qui est que le Coran proclame l'égalité des hommes et donc l'objectif du Coran, c'est l'abolition de l'esclavage, des castes et des classes et de toutes les dominations.  
 
Les Evangiles ont par contre été manipulés pour justifier l'esclavage, et il faut dire que ce n'était pas bien difficile : tu ne trouveras JAMAIS de tels choses dans le Coran, l'esclavage est toujours perçus comme quelque chose de négatif et l'esclave est toujours à émanciper.  
 

 
 
Oh oui merci mon bon maître pour ta bonne bible qui m'apprends à supporter la colère du maître en pensant que c'est Dieu.  
 

 
Mais j'imagine que la haine m'aveugle (la haine de quoi ? de Jésus (as) le noble Prophète, bien innocent de ce que les clergés lui ont attribués ?)
 

Ca tombe bien, ce n'est pas le Coran qui à été utilisé pour légitimer l'esclavage, qui n'était justifier que par la force.

Quel rapport avec l'islam donc puisque le droit musulman n'a pas été appliqué après les Ommeyades ?
De plus, on peut parler de Soundiata Keita, empereur du royaume du Mali qui à abolis l'esclavage et rédigea la première déclaration des droits de l'hommes au 13ème siècle, son islamité n'est pas certaine mais probable.

Eh bien dis donc, ça ne t'étouffe pas pour passer ton temps à affirmer ceci ou cela sur le sujet de l'islam.
Pourtant la traite orientale ça... tu n'y touche pas, tu laisse les spécialistes  

Et alors ? Quel est le rapport avec le fait que l'islam fut un élément important d'émancipation.

De toute façon, dès qu'il y'a quelques chose de négatif à dire sur l'Islam, tu te précipite comme un chien haletant sur un os à ranger.

Ce qui m'intéresse, c'est le livre de Diouf, ce qu'en pense Pipe à la limite...

Pour Taliesin, c'est le site Dhimmi qui m'a fais alerter.
Je ne me vois pas me ramener avec bloodandhonor.com sur le topic judaisme.
Ca fais des années qu'il ne fait que troller sur islamophobie et dis ouvertement qu'il n'aime pas notre Prophète (psl), si quelqu'un peut m'apporter ne serait-ce qu'un seul post constructif qu'il à fait sur ce thread, je lui en serait reconnaissant.

Dans quel pays, l'état (représentation du pouvoir) n'est pas lié à la nation (le peuple mais également les limites géographiques) ?  
Tu remarqueras que la notion de nationalité pour les pays occidentaux n'est pas unique : il y a le principe du droit du sol dans certains pays, d'autres demandent un parent ayant la nationalité, d'autres acceptent la nationalisation suivant des protocoles divers et variés (réfugiés politiques, travailleurs, savants ou apport de capitaux importants).
Donc à tirer des plans sur la comète avec des bases au mieux branlantes    
En plus pour organiser un massacre sans réaction, il faut que le "peuple majoritaire" soit vraiment immensément majoritaire, qu'ils soient tous des salauds sans scrupule et que tous les immigrés pourtant nationalisés se laissent faire.
Ah ouais, c'est super crédible.

Nul besoin de particulièrement le légitimer, n'étant pas prohibé par le coran, il l'est de fait.

Le rapport c'est que ça montre que ton concept d'abolition progressive c'est du flan. Il n'y a rien qui pousse à abolir l'esclavage dans le coran, il n'est qu'encadré.

Ce passage est important pour comprendre et relativiser la passage que tu as cité.

 
J'ai déjà cité les versets du Coran qui abolissent l'esclavage comme le fait qu'une partie de la Zakat est reservé pour abolir les esclaves, musulmans ou non.
 

 
Donc le fait d'interdire l'esclavage par transmission, et d'appeler à libérer les esclaves pour effacer ses péchés ne mène pas à une disparition de l'esclavage ? Si ces règles avaient été respectés par la suite, il n'y aurait jamais eu d'esclaves dans le monde musulmans puisque celui ci à disparu en moins de 50 ans en Arabie musulmane.
 

 
Ils n'ont aucun rapport entre eux, l'un parle de la nature démocratique et progressiste de l'islam et l'autre le moteur de révolte et d'insoumission qu'il génère.  

 
Dans tous les pays du monde avant le 18ème siècle. Le fonctionnement d'empire n'associe pas une communauté de naissance et un état, d'ailleurs le droit médiéval envers les étrangers étaient bien moins restrictif que le droit actuel... ce qui parait assez fou mais qui est vrai. (je parle de la France)

 
Logique imparable    
 

Tu veux en venir où exactement ?

Ah je refuse de parler de massacre ou de charnier ? T'es confondant de mauvaise foi, mais c'est habituel chez toi. Où est-ce que j'ai explicitement refusé de parler de massacre ? C'est tellement ridicule.

Et un charnier, ce n'est pas ça, c'est généralement lorsqu'on abat des gens en masse et qu'on les enterre plus ou moins à la va-vite sans signaler le lieu d'inhumation, afin de camoufler cet acte.

Là les flics français se sentaient tellement intouchables qu'ils se sont contentés de foutre la plupart à la baille. Ce n'est vraiment pas à proprement parler un charnier.

Mais merci de me faire ce genre de procès, vraiment. Je connais très bien le sujet, je m'y intéresse depuis longtemps. Détail amusant, je m'y suis intéressé lorsque j'ai fait connaissance avec une personne qui s'occupait de Roger Frey (le pauvre vieux avait besoin d'une aide à domicile... qui était Algérienne).

Merci de me préciser quel masque je tombe, ça me changera de tes masques à toi après tout.

 
Tu as un problème visiblement avec la définition du verbe abolir, c'est à dire supprimer définitivement.
 
Par ailleurs tu avais reconnu toi-même que le coran n'abolissait pas réellement l'esclavage, justifiant cela par le fait qu'il était fortement pratiqué. C'est pour cela que tu as crée ce concept bidon d'abolition progressive qui ne veut rien dire.
 

 
Non, absolument pas, il suffit d'avoir un réservoir inépuisable d'esclaves pour que le système s'entretienne et perdure ad vitam eternam. C'est ce qui s'est passé d'ailleurs. Le seul moyen d'arrêter l'esclavage c'est de l'abolir.
 

 
Il montre l'état d'esprit et le biais de l'auteur, donc permet de mieux comprendre le passage que tu a sorti de ce texte.

 
Tout ce qui n'est pas explicitement interdit est autorisé non ? Ça a changé ?

Donc tu préfères le système impérial avec toutes les dérives d'inégalité de la citoyenneté que ça apporte parce que les visiteurs étrangers ont moins de restrictions(?) ?
 
EDIT : l'empire romain, les empires chinois, etc ... ont toujours favorisé le groupe initial qui a conquis les autres. Le colonialisme est issu d'une période impérialiste.
Tu me rétorqueras que tous les empires musulmans étaient parfaits et traitaient avec égalité toutes ses conquêtes faites à coup de fleur, je te répondrais "ahaha" et "même si c'était vrai, ça n'excuse pas les autres".

 
marrant, t'es super fort pour trouver du bisounoursisme dans l'Islam, mais dans le Christianisme, t'hallucine. Soit t'as un trouble de l'objectivité, soit tu abuses de psychotrope  

Je ne pense pas que les scenarios catastrophe sur les musulmans soient fantaisistes. En effet, l'histoire est cyclique, certains naifs font confiance en leur pays, c'est beau   .  
Seulement, quand t'as pas cet optimisme de pacotille, quand tu discutes avec les gens, quand tu lis la presse, quand tu regardes la télé, tu vois qu'idéologiquement, on a plus construit une image d'ennemi interieur ou de sous hommes aux musulmans.  
On dit que les parents sont irresponsables, polygame, on dit que les grands frêres vendent de la came, on dit que le voile, le halal et les mosquées sont forcement une ingérence étrangère..Sous couvert de laicité et de lutte contre les fondamentalistes, y'a assez souvent de l'islamophobie deguisé, faut être honnète un moment.
Donc, si à l'avenir la France connait une grave crise politique, social ou financière, je pense que naturellement, les persecutions, voir les massacres se tourneront vers ceux sur lesquels on s'est evertué à dégrader l'image, à dénigrer en permanence, et à construire une image de nuisible, à savoir les musulmans.  
Historiquement, ca s'est toujours passé comme ça, et parfois dans des pays démocratique que l'on ne soupçonnait pas au départ.

lesquels ?

 
 
personne ne soupçonnait que l'allemagne allait faire ce que l'on sait. Au Rwanda, avant les massacres, ce pays étaient une democratie où les deux ethnies vivaient en bonne intelligence. L'extermination des indiens d'Amerique rentre également dans ce cadre: les immigrés européens ont tué l"image de ces gens avant de les tuer réellement. Bref, des exemples, c'est pas ce qui manque.

 
 
Voici un verset qui parle des favorisés ne rendant pas les défavorisés (ceux qu'ils possèdent de plein droit, ou les esclaves)  égaux. Ces favorisés sont assimilés à des gens qui nient les bienfaits d'Allah :  
 
( 16: 71 ). Allah a favorisé les uns d’entre vous par rapport aux autres dans [la répartition] de Ses dons. Ceux qui ont été favorisés ne sont nullement disposés à donner leur portion à ceux qu’ils possèdent de plein droit [esclaves] au point qu’ils y deviennent associés à part égale. Nieront-ils les bienfaits d’Allah?
 

La France, rafle du Vel d'Hiv toussa   (point godwin proof )

Mais avec tous ces trucs de devoirs de mémoire de ces derniers temps, le "adopte un enfant juif mort", Guy moquet et cie, vous pensez que la France risque encore de tomber entièrement dans un racisme capable de faire des charniers ? La France qui a préféré voter à plus de 90% pour cet incompétent de Chirac plutôt que de voir l'infâme Lepen arriver au pouvoir ?

L'histoire se répète, les historiens aussi

Je doute qu'on sera au meme niveau que 39-45 mais généralement quand il y a crise éco/sociale/politique toussa, la minorité s'en prend toujours plein la gueule Avant, c'était les Juifs, maintenant c'est les Arabes.

Oui puis la France d'aujourd'hui est similaire a la France de Vichy ou au 3eme Reich c'est bien connu ...
Faut arrêter le delire

Ben non justement.
Le NT, c'est bisounours land version gold c'est clair !
Ce n'est qu'une compilation de doctrines bisounours. Du coup, il a fallu bcp tordre les textes pour que l'Eglise puisse exercer son pouvoir temporel pendant un bon millenaire.
Le Coran, c'est loin d'etre bisounours land. Un peu pour les sourates medinoises, oui, mais rapidos, cela devient un guide legislatif regentant la vie du croyant et un outils de guerre au service d'une communaute en conquete.

 
Tu vois, il y eu une difference fondamentale entre le christianisme et l'islam. Ce fut l'acces au texte.
Jusqu'a l'invention de l'imprimerie, concretement, les masses croyantes ne peuvent avoir acces au texte que par le biais du clerge. Clerge dont l'objectif est clairement d'assoir et maintenir son pouvoir, puisqu'il forme une force politique de premier plan depuis pres d'un millenaire a ce moment la.
L'islam, avec sa redaction dans une langue qui est pratiquee par la majeure partie de ses croyants (pour les premiers siecles), est plus accessible de ce simple fait. Qui plus est, le Coran est recitatif: il est ecrit pour etre appris par coeur et recite (rappels phoniques, repetitions, etc...). Ce n'est pas du tout le cas du NT.
 
Dans le cas du mythe de Cham, instrumentalise par l'Eglise, il fallut donc aller chercher une histoire tiree de la Genese (pas grand chose a voir avec les evangiles, hein ?!) pour justifier le trafic. L'Eglise ne s'en est clairement pas prive. Ben oui, on est a une periode de l'histoire (15eme-16eme siecle) ou l'adversaire militaire et politique principal des europeens (excepte eux meme), ce sont les empires musulmans, tres agressifs et conquerants. Il est considere comme vital par le pouvoir eclesiastique et les etats europeens que l'islam ne foute pas les pieds au nouveau monde, percu comme une terre de conquete qui doit rester strictement chretienne. En gros, ils ne veulent pas de la competition et importer un conflit qui dure deja depuis 5 siecles en Europe.
 
Le Coran proclame l'egalite des musulmans. Pas de tout homme. Il suffit de voir le sort qu'il promet a de tres nombreuses categories de personnes (damnation et souffrance eternelle, etc...). Et ce n'est pas une egalite totale et absolue (cf notre discussion precedente sur homme vs femme dans le droit).
D'ailleurs, l'esclavage entre musulmans fut condamne assez vite: ce qui favorisa la traite orientale et plus tard les razzias en Europe...
Par bien des aspects, le Coran et les Evangiles encouragent l'ordre etabli. Ils conseillent au serviteur d'obeir, au maitre d'etre juste, mais dans les faits, encouragent aussi le maintien d'une situation.
 
Neanmoins, je distingue clairement contrairement a toi, les etats pontificaux et le clerge, puissance seculaire qui soutenu et profita de l'esclavage indirectement (qu'ils percevaient comme une facon efficace et rapide de mettre en valeur les nouvelles terres avant que la concurrence n'y vienne), et les individus sur place, qui, bien souvent, contribuerent fortemment au mouvement abolitionniste de part leurs denonciations.
A ton avis, pourquoi les indiens cesserent d'etre reduits en esclavage ? Suite a l'intervention de qui ?
Du coup, les europeens ressortirent le mythe de Cham pour justifier la traite, mais au depart, il y eu une denonciation de l'esclavage des indiens.
Enfin, et je pense que c'est la un facteur determinant, il y eu toujours en Europe des abolitionnistes. Ce n'est pas pour rien que l'abolition de l'esclavage fut prononcee en Europe. C'est parce que depuis longtemps, certains se battaient contre ce systeme et cherchaient a mobiliser les opinions publiques. Ils finirent par y parvenir.
 
Tu devrais te poser la question: pourquoi dans aucun pays musulman a ma connaissance un mouvement analogue se produisit il ? Pourtant, contrairement aux europeens, les esclaves n'etaient pas a des milliers de kilometres, mais faisaient partie integrante de la societe (ben oui, pour un paysan breton du XVIIeme siecle, la traite, c'etait un truc tres peu concret, si il en avait meme jamais entendu parler !). L'absence d'une opinion publique ? L'absence d'une conscience de la valeur de la vie humaine et de sa dignite ? L'absence de toute contestation du pouvoir en place ?
Je n'ai pas la reponse, mais je me pose la question.
Quand l'abolition fut decidee spontanement, ce fut une decision politique venue d'en haut (cas de la Tunisie, premier pays musulman a abolir), dans une optique de modernisation.

 
 
j'ai donné d'autres exemples. Le devoir de mémoire et patati patata c'est du vent. Les gens ne se sentent pas (plus) responsable de tout ce qui s'est passé en 45 (quelque par c'est normal), et je pense que l'abus d'exploitation de la Shoah à gonfler la tête de tous plutot qu'autre chose. La période de repentance est fini : on peut remettre le couvert.

 
 
je vois pas en quoi c'est un troll, si tant est qu'on ait la même definition de "troll".  Perso, j'ai pas dit qu'il y'en aura bientot, mais qu'il y un risque si le contexte fortement defavorable le permet. Regarde la Grèce, une crise social et economique de plus, et Aube Dorée augmente ses militants avec les attaques physiques sur les noirs et les indous qu'ils ont déjà initié.  
Bref, tu as raison, revenons au sujet, même si lorsque tu parles du Coran et de l'Islam, tu parles des musulmans par extension.

 
 
la Bible originel (l'ancien testament pour les Chretiens) est plus proche du Coran que du Nouveau Testament. Il n'y a pas de continuité dans Bible Chretienne, ptetre pour ça que les juifs considèrent Jesus comme un rabbi apostat ou un imposteur).  
J'ai lu le Coran, et j'ai pas vu d'outil de guerre comme tu le dis. Tu remarqueras que dans l'histoire, Nouveau Testament ou Coran, les hommes n'ont pas eu besoin de cela pour se mettre sur la gueule, donc dire que l'un encourage à la guerre et pas l'autre, c'est un peu malhonnète.

Les sourates les plus legislatives sont medinoises, les plus spirituelles et "bisounours" selon vos termes, c'est plutôt les mecquoises en fait (les premiers temps de l'islam il fallait d'aborder recruter et convaincre du fidèle en gros, avant d'organiser la communauté musulmane).
"Outil de guerre" ? Outil comment moyen de conversion en masse, féderateur et base legislative pour le califat ouais, si tu fais réference aux sourates belliqueuses tu dois savoir qu'elles font réferences aux batailles qui ont émaillées les relations entre Qoraychites et premiers musulmans, et les fameuses relations avec les differents pactes que ce soit avec les mecquois ou les tribus juives de Yathrib (Médine).
 

 
Un bémol, quand même sur ce sujet.
Le Rwanda a été construit ethniquement par le colonisateur, en situation d'instabilité: c'est une manœuvre politique classique de la colonisation, qui consiste à construire un pays politiquement en donnant à une ethnie minoritaire les clés du pouvoir, de telle façon que la présence du colonisateur lui soit indispensable. Une fois le colonisateur parti, le pays tournera inéluctablement vers la guerre civile.
 
/HS

 
Les choses changent petit à petit il suffit de leur laisser le temps. La civilisation ce n'est qu'un vernis qui s’écaille très vite face à des choses simples comme la misère, la faim etc...
 

 
Elle est bonne...
 
 Parle nous du statut des dhimmis Pomponno.

 
Exact, l'islam ce n'est pas l’égalité des hommes mais l’égalité des croyants incluant la un petit peu moins égalité des gens du livre.
 
En parlant des gens du livre, les chrétiens trinitaires ne devraient ils pas être écartés de cette catégorie tout comme les zoroastriens peuvent l’être du fait de la similitude qui peut exister entre ces deux systèmes religieux (dualisme/trium virat)?

Aidkom Moubarak !
 
Quant à l'égalité :
 
http://oumma.com/La-valeur-coranique-de-l-egalite
 
La sourate les abeilles posent des questions de façon rhétoriques
 

 
Très intéressant quant à l'analyse sémantique.