Reprise du message précédent :
Tu connais un peu la Yougoslavie et la France ?

 
Du tout, et surtout la France d'ailleurs. En même temps venant de quelqu'un comme moi qui refuse de s’intégrer c'est assez compréhensible.  

Allez chaya tayba

   
 
Si ça se trouve je suis musulman

C'est clair que la géopolitique n'est pas du tout la même chose (Fédération d’état qui a explose a la mort de Tito), mais la France a aussi son passe sombre (Shoah, guerre d’Algérie, ratonnades a Paris).  
 
Il n’empêche, Srebenica & co s'est passe sur le territoire européen il y a 20 ans.
Qui pourra dire ce qu'il se passera dans 20 ans en Europe ?

C'est hallucinant de lire cela.
Hallucinant.
Bien sur que le clerge, comme toute organisation de pouvoir, a au mieux detourne les yeux, voir parfois soutenu l'esclavage.
Mais penser que l'evangelisation a ete une methode de domination, cela me retourne. Tu vois, dans les evangiles, si il y a un truc bien, c'est justement qu'il est clairement dit que tout homme est l'egal de l'autre. Et point de compromis, de tolerance, de "oui, mais tu comprends, une interdiction totale aurait ete trop brutale, etc...". C'est maintes fois dit et explicite. A partir de la, il est evident que la religion chretienne, au fur et a mesure qu'elle fut instillee aux esclaves, allait logiquement les pousser a la revolte.
D'ailleurs, les premiers siecles, ils ne s'embarrassaient pas tellement de christianisation, au contraire. Et les planteurs ne furent jamais favorables aux missionnaires, consideres comme des sources de probleme.
La philosophie des lumieres, qui est par bien des aspects une philosophie d'inspiration chretienne (logique vu son environnement de conception) fut le declencheur.
Ensuite, lire que le premier contact des noirs avec l'islam fut via l'esclavage et qu'avec l'islam ce fut en tant qu'homme et parfois leader... cela ne nous apprend qu'une seule chose. C'est qu'un universitaire a cheval entre le 19eme et le 20eme siecle ignorait tout de la traite orientale, qui preceda de plusieurs siecles la traite occidentale (et d'ailleurs la facilita, comme par exemple a Zanzibar ou les arabes servaient d'intermediaires et de marchands d'esclaves entre les tribus noires et les negriers europeens).
Ta haine t'aveugle.

Depuis le début je ne suis pas d'accord avec toi la dessus. C'est mon ressenti, à mon moi-même propre , en tant que regardant, pas en tant que regardé (et encore qu'avec ma tronche, certains hésitent entre espagnol du sud ou maghrébin, mais perso ça me fait une de ces put*ins de belle jambe). Mais, je peux comprendre ton sentiment.
 
Je ne sais pas à quoi tu ressembles, mais bon, imaginons que tu aies une tête de bicot.
Je ne vais pas me dire "oh un n'arabe" (dans le sens maghrébin/musulman)... Parce que de la tête de bicot comme je l'ai déjà explicité ou tenté de le faire, il y a les libanais, les arméniens, même des juifs (OMFG) etc. que j'ai dans mon entourage depuis tout petit.
Donc non, le jugé au faciès, non. Pas pour moi.
 
Le souci, c'est qu'une tête d'arabe, avec un prénom arabe, dont les origines sont un pays arabe, comment veux-tu qu'un quidam qui n'a pas eu la chance de vivre une expérience cosmopolite ne fasse pas l'amalgame puisque :
- Le prénom est halal, ou tout du moins s'il a une consonance maghrébine il le laisse à penser. (on est d'accord, il ne l'a pas choisi)
- Le pays d'origine a pour religion d'état l'Islam avec de jolis symboles (pas des signes hein...) sur son drapeau.
 
C'est comme le jour où tu croiseras un autrichien blond aux yeux bleus répondant au doux prénom de Hans, penser qu'il puisse être musulman t'effleurera-t-il l'esprit ?
 
Et je me répète, je ne vois pas quel mal il y a à penser qu'un individu ayant pour origine un pays musulman, puisse être musulman. Qu'est-ce qu'il peut bien y avoir de péjoratif la dedans. Il l'est, il l'est, il ne l'est pas, il ne l'est pas, point.
Je suis athée, mais qu'on me prenne pour un espagnol catho ou un maghrébin musulman, ça me passe carrément au dessus...
 
"José ? Tu parles portugais alors ?!", et si ca se trouve non !  
Mais qu'est-ce qu'on s'en fout...
 
 
Quant à ton pote kabyle ( ), tu penses vraiment que quand tu vas en soirée, les gens vont passer leur soirée à se dire que tu es le musulman et pas ton pote ?
Seriously ?
De toutes facons, ca se verra très vite avec le buffet de charcuterie...

En fait, c'est surtout que ces pays ont pour principe que tu es musulman du seul fait d'etre citoyen (religion d'etat). A partir de la, j'ai plus souvent connu le pb inverse.
Comme tout marocain / algerien / tunisien est forcemment musulman pour ses congeneres (ou a la rigueur juif), ils s'imaginent souvent qu'en tant que francais, tu es forcemment chretien. Et ce sont les premiers a partir du principe qu'un concitoyen est forcemment musulman.
D'ailleurs, quand tu expliques etre athee, on te regarde avec une drole de tete parfois.
 
Comme les maghrebins entre eux ont du mal a considerer qu'un concitoyen puisse etre autre chose que musulman, la reaction europeenne en face est de suivre le mouvement avec ce genre de prejuge debile.
Je pense sinceremment que quelque soit le pays, ce qu'il y a de mieux repandu dans le monde, ce sont les prejuges sur les etrangers en fonction de leur origine...

 
Il ne me semble pas que je les exonère.
 

 
Ce que je m'attachais à montrer, c'est qu'on ne peut pas soutenir qu'une religion implémente une abolition "progressive" de l'esclavage alors que l'histoire montre que n'a jamais été le cas. Quand la contradiction que tu soulignes est constante depuis l'apparition de la religion, on peut se poser la question de savoir s'il s'agit bien d'une contradiction.
 

 
Peut-être.

 
Je ne l'évite pas, elle n'a pas de sens, la déclaration des droits de l'Homme peut être brandie tant que tu veux, ce n'est pas un livre saint et il n'a jamais été affirmé qu'elle le soit. Si tu me dis qu'il en est de même pour le coran, alors je retire le constat que j'ai fait précédemment sur l'islam et l'esclavage.
 

 
L'esclavage aurait très bien être aboli après les Ommeyades, il ne l'a jamais été.
 

 
Ma foi, je n'en sais pas plus, il me semble avoir entendu ça à la radio, c'est pour ça que je posais la question.
 

 
C'est le cas.

 
Ce serait bien de citer d'autres parties du texte comme ce passage :
 
Diouf va un peu loin dans son éloge lyrique de l'Islam vécu dans des conditions d'esclavage, parfois l'idéalisant de façon inappropriée, voire anachronique; ainsi, elle qualifie l'islam de «démocratique et progressiste dans une société qui était despotique, répressive, dictatoriale et raciste."

De toutes facons, il etait logique que les esclaves les plus erudits (et donc ayant suivi des etudes religieuses) aient ete a la tete des revoltes et ai pu progresser dans la hierarchie.

 
Il est aussi logique qu'une religion (ou tout autre fait identitaire et culturel) qui n'était partagée que par les esclaves dans cette région du monde soit idéalisée. La malhonnêteté c'est de généraliser cette réalité locale.

Tu mélanges tout et n'importe quoi, passons.
 
Justement, un 17 octobre bis est impensable.
 
pompono a encore brillé.

Pourquoi c'est impensable ?

Ok, dans ce cas là tout est possible.
 
Marine Le Pen présidente.
David Guetta ministre de la culture.
Le retour des dinosaures.
La fin du monde dans 2 mois.
La renaissance de Groquick.

Tu ne réponds pas à la question.

Ben ouai c'est ton ressenti justement, et le fait que tu saches que ce genre de raccourci rapide est idiot vient de ton vécu etc. Mais pour répondre à ta question au sujet de l’autrichien, le fait est que toi moi ou n'importe qui d'autre ne se posera pas la question au sujet de sa religion et ne lui collera pas une religion par défaut d'office. Pour l'autrichien il y a toujours un doute tant que tu ne lui auras pas demandé.

C'est cette différence là dont je te parle. Le fait que pour les uns (l'autrichien par exemple) c'est un sujet qui n'effleure même pas l'esprit et pour l'autre (le b1c0t) c'est un tampon indélébile.

Après je conçois que ce soit difficile à admettre.

Quant à l'histoire avec l’algérien je dirai déjà que je n'ai jamais dit que c’était un kabyle et que là encore tu fais dans le cliché franchouillard ou dès qu'un maghrébin a pas une tête qui correspond au cliché c'est que c'est forcement un kabyle.

Quant à l'histoire mentionnée pour préciser un peu plus j'ai encore en tête une fois ou à peine arrivés sur place chez l'ami d'un ami d'un ami on avait directement servi un verre de boisson alcoolisée à mon ami et moi on m'a dit directement "toi ta religion te permet pas" en ricanant. Pas besoin d'aller jusqu'au buffet donc.
Bonjour l'ambiance, surtout qu’après un deuxième était venu me voir pour me demander si je pouvais pas lui avoir un téléphone portable. C'est des histoires qui datent un peu mais bon aujourd'hui ce ne serait guère mieux je pense.

Le prénom est halal:
Là celle là par contre elle est magnifique. Je te retrouve bien la dedans.

Si.

On agit avec les musulmans de la même façon qu'en 1961 ? Oui/Non ?

 
Radio courtoisie?

 
J'ai juste posé cette question : pourquoi est-ce impensable ? Au lieu de répondre par d'autres questions, tu peux tout simplement argumenter ta position.

 
C’était la guerre en 61.

Ma question EST un argument, mais pour ça il faut réfléchir un petit peu.
 
Dans le même genre prédictions foireuses, en parallèle avec les charniers de musulmans on a le futur émirat islamique de France, la France musulmane j'en passe et des meilleures.

 
Tu veux sous-entendre quoi avec ton attaque ?

 
Non, tu n'argumentes rien. Tu te contentes de dire que c'est une prédiction foireuse en la comparant à d'autres prédictions foireuses.

 
Une théorie fantaisiste de ce genre c'est tout de même assez connoté non?
 
Après ce n’était pas du tout une attaque.

 
De toute manière après recherche, je pense avoir trouvé la référence, ce n'est pas un historien italien, c'est un islamologue français, Edmond Doutté qui fait part de cette fable dans son livre Mahomet Cardinal lisible ici : http://www.archive.org/stream/maho [...] 5/mode/2up
 

 
Rien de péjoratif, je n'avais pas capté que c'était une référence à une fable.

Pas en métropole  
Et en Algérie il n'y eu que des évènements
 
Il y avait un couvre-feu spécial pour Algériens, c'est tout.
 

Tu imagines la police française tuer des dizaines de musulmans sans que personne (préfet, ministre) ne saute, sérieusement ?
 
Voilà, parler de charniers c'est foireux.

Voilà, là c'est un peu plus argumenté déjà.

Ça veut dire que tu ne t'intéresses vraiment pas à ce qui c'est passé il y a un demi-siècle

C'est à dire ?

 
Il veut peut être simplement anticiper le fait que son pays va entrer en guerre bientôt ... et avoir une armée bien docile sous le coude?
 
Sinon, c'est bien joli de voir l'Européen comme le grand méchant ... il faudrait déjà regarder comment agissent certains mouvements islamistes sur certaines populations.

 
   
De l'art de la pirouette linguistique. Les événements...
Appelons même ça un non événement. Après tout quelques calots gesticulants sur une montagne est-ce seulement digne d’intérêt?
 
Je te décerne  la palme de la mauvaise foie pour aujourd’hui.
 

 
Effectivement pour l'instant c'est foireux. Et j'imagine qu'on se disait la même chose en 1992 et aussi dans les années 40.
 
Et puis pour l'instant y en a qui se font un petit plaisir de temps en temps et on appelle ça un acte isolé.

Mouai, pas sur que des maghrébins musulmans (ou non ou autres d'ailleurs) émettent un doute quant à la religion de mon autrichien...  
Blond + yeux bleus + autrichien = Catho.
Mais bref...
Tu vois ton coté de la chose, soit.
 

Tu dois être trop traumatisé par tes souvenirs (qui datent un peu) que tu en as loupé mon smiley entre parenthèses, qui faisait référence aux dernieres pages où le kabyle c'est le sympa des n'arabes...
C'était juste histoire d'aller dans ton sens en fait mais bon... Suis un méchant fds...
 

Et tu oses dire que j'utilise des clichés franchouillards (alors que c'était le but inverse à la base) ?
Le cliché du matos tombé du camion...  
 
Putain l'offense de ouf quand même, un mec bourré qui ricane en te refusant un verre d'alcool parce que tu as une tête d'arabe... Clair, ca doit tuer l'ambiance...
 

Bah explique moi alors, je suis tout ouie.
J'ai déjà entendu dire qu'il y avait des prénoms halal et haram... (ne pas contenir "islam" par exemple il me semble, mais c'est loin)

 
Et l’émergence de ces fameux mouvements islamistes ne s'est elle pas justement faite sur le terreau bien fertile de la guerre froide et des conflits d’intérêt géopolitiques des européens et américains?

Ecoute, si je dois avoir une discussion intelligente, va falloir te mettre au niveau. La guerre d'Algérie a été pudiquement et hypocritement qualifiée d'« évènements » pendant des décennies, d'où mon redface (activer la fonction "décodeur de smileys" ). Pas ma faute si tu as du mal à saisir le ton.
 

Merci, je n'ai pas faim.
 

Ah il y a eu des charniers de musulmans en France en 1940 et en 1992. Je le note.
Je pense que je vais appeler mon ancien prof d'histoire-géo pour lui annoncer ça quand même.

Alors en métropole, c'etait pas la guerre certes, mais un tout petit peu quand même, on appelle pas ca le "massacre d'octobre 1961" pour rien hein...
Quant au prefet qui saute, Maurice Papon, hum... Mouai...
 
Pour finir, la loi de 1968 histoire d'amnistier tout le monde n'est pas là par hasard, et les escadrons d'Aussaresses ce n'était pas du pipi de chat non plus.

 
Nous parlions ici du rapport du francais dit "de souche" non musulman vis à vis de celui qui est considéré comme musulman par defaut. Quand je te disais qu'une religion par defaut n'allait pas etre collée à l'autrichien je partais du principe que toi aussi tu parlais de la vision du français dit "de souche" susmentionné.
Il serait préférable de continuer de parler de la même chose et pas de refaire continuellement le coup de la comparaison.
 
Donc es tu prêt à admettre que le fameux français "de souche" ne va pas coller systématiquement le catholicisme à ton fameux autrichien?
Il est meme certain qu'au premier abord tant que le sujet de la religion ne sera pas abordé, l'idée même de se poser la question de sa religion ne lui viendra pas à l'esprit.
Cependant toujours avec ce même français dit "de souche" face à un "arabe", il se posera encore moins la question car ce sera pour lui une évidence.
 
 

 
Encore une fois aucun traumatisme, ça m'a toujours plus amusé qu'autre chose.
Pour le smiley, mea magna culpa    
 
 
 

Ben ouai et je sais que tu te dis que j’invente ou exagère quand je raconte ça. C'est la réaction habituelle. Par contre il a un peu fait la gueule quand je lui ai demandé si il avait pardonné à son père les attouchements sexuels quand il était petit.
A cliché, cliché et demi    
 

 
Ah non je me suis même pas senti offensé. De toute façon en y allant je devais certainement deja en  discuter avec mon ami et prendre les paris pour savoir au bout de combien de temps on allait nous servir ce genre de conneries. Tu sais après avoir pratiqué la chose pendant quelques décennies et avoir trainé dans divers milieux on sait rapidement à quoi s'en tenir.
 

 
Là je me suis dit que tu blaguais et parlais du point de vue du français moyen pour lequel ce terme de halal pourrait être assimilé à tout ce qui est arabe par extension. Tu vois ce coup ci je te donnais le beau rôle

Étrange il me semblait percevoir une pointe de sarcasme dans ta réponse. Me serais-je trompé???  

Formidable une faute d'orthographe a été décelée dans mon post. Je suis mort de honte.

Technique de diversion habituelle  

 
Il ne le mérite vraiment pas.