Reprise du message précédent :

 
Si aucune peine n'est prévue, ce n'est pasp unissable ! C'est comme en droit pénal partout dans le monde : les peines doivent être prévues par la loi !
Donc pour moi si le Coran ne prévoit pas de peine pour l'apostasie, c'est que le Coran "considère" que l'apostasie n'est pas punissable !
 
Pour les athées, comme on en parle pas (je pense), eh bien on ne les punit pas. "Nulle contrainte en religion" signifie simplement que tu ne dois pas te contraindre au nom de la religion (pour un croyant, la religion ne doit pas être une contrainte) et que tu ne dois contraindre personne eau nom de la religion, donc même pas un athée.
 
Pour les hadith, pour moi c'est très simple : Ils ne sont authentiques que si ils ne rajoutent rien et n'enlèvent rien à ce qui est écrit dans le Coran et se content d'être des illustrations de ce que dit le Coran.

 
Exactement. Je suis désolée mais le Coran n'a jamais dit de punir  les homosexuels. Les pays qui punissent l'homosexualité au nom du Coran trahissent effectivement le Coran !

Bah c'est bien, ton courant de pensée pèse a peu près 1% dans l'islam, pense donc à fonder ton propre courant...
Parce que si tu te ballades dans des pays musulmans tu vas faire la gueule.
C'est bien gentil ton interprétation, mais ça ne correspond pas à la réalité.

 
Le recours en constitutionnalité (faudrait voir le détail de présentation des référendums c'est vrai) n'est pas en amont des votes, or le Conseil Constitutionnel a précisé (et confirmé par ci par là depuis) ne savoir contrôler un référendum car il est "l'expression directe de la souveraineté nationale" (Décision n° 62-20 DC du 06 novembre 1962 où le CC se déclare incompétent pour juger du référendum instituant l'élection du Président au suffrage universel)
 
 
Il me semble que le passage de l'abolition de la peine de mort est surtout de la poudre aux yeux car la Constitution peut toujours être révisée, enfin il est vrai que ça complique les modifications (par référendum ça passe toujours au forceps, mais par le Parlement ça nécessite désormais la majorité des trois cinquièmes en Congrès).
 
Le Pen ne se trompe pas sur ce point : un référendum réinstituant une barbarie "mineure" (désolé du terme, mais même si c'est contraire à la Constitution et aux valeurs c'est assez contingent, envisageable en quelque sorte : d'autres pays l'ont, et on l'a eu récemment) comme la peine de mort ne serait pas freiné, on garderait la pratique de considérer le peuple comme souverain directe. Par contre textuellement il y a des ambiguïtés, donc si la barbarie était une aberration historique (genre un génocide) les élites pourraient changer de discours et d'interprétation pour freiner aux quatre pieds en ressortant beaucoup d'arguments juridiques.
 
[/HS, tout ça pour dire qu'en France aussi une majorité a un pouvoir constituant direct]

Donc tous les pays musulmans trahissent le coran, intéressant.
Fait gaffe quand même si tu vas dans un de ces pays à ne pas le clamer trop fort.

 
 Ca ne correspond pas à la réalité de la pratique humaine de l'Islam oui, mais je pense que ça correspond plus à la réalité de l'Islam.
Mais je ne suis pas la seule Musulmane du monde à avoir cette "interprétation", il y'a beaucoup de Musulmans, savants ou non, qui "condamnent" les pratiques liberticides faites au nom de l'Islam et disent que ce n'est pas ça, l'Islam !  
 
Les écoles juridiques, je les croirai sur parole pour tout ce qu'elles disent lorsque leurs interprétations seront cohérentes.

 Ce que dis le conseil (à mon sens)  c'est qu'effectivement le résultat d'un référendum est in constable, mais il n'en reste pas moins que la question que l'on pose au peuple, se doit de respecter la constitution.
Il serait a mon sens aussi impossible de demander aux français s'ils sont pour ou contre la peine de mort, que de leur demander si les blancs sont supérieurs aux noirs... car "tous les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits"...
il me semble donc très compliqué, de poser une question inconstitutionnelle par referendum.
Bon après je suis pas juriste...  

 
Détrompe-toi, la Constitution peut tout à fait être modifiée et si la population française était subitement pour la peine de mort, on pourrait modifier la Constituin pour autoriser la peine de mort.  
 
Certes, la Constitution française doit respecter les normes supérieures, dont la Convention européenne des droits de l'homme qui interdit la peine de mort (enfin c'est écrit dans un protocole additionnel, bref, c'est interdit). Mais je pense qu' il suffirait que le Conseil de l'Europe modifie la Convention ou ses protocoles pour que la Constitution française puisse être modifiée en vue d'autoriser la peine de mort.  
 
En Droit, tout est modifiable ! Ca ne veut pas dire qu'on modifiera pour autant, mais le principe est de suivre la volonté du peuple quoi.  
 
 

Mais dans les faits cela revient à considérer qu'une vague dictatoriale déferle sur l'europe    
Je ne dis pas que c'est impossible (théoriquement), mais un article de la constitution ce n'est pas une simple loi ou un décret qu'on peut modifier, amender, supprimer ou restaurer régulièrement au gré de la couleur politique du parti au pouvoir...
Un courant politique qui aurait dans sa campagne la restauration de la peine de mort, je ne veux même pas imaginer quel serait le reste de son programme et je n'ose même pas imaginer l'état de la france si un tel parti était élu démocratiquement...
La dernière fois qu'on a vu un truc dans le genre ça concernait un ptit moustachu à la mèche rebelle (godwin proof   )

La Constitution prime sur les traités internationaux et le droit Européen (l'Assemblée constituante n'est pas l'Europe que je sache), même si les lois doivent être conformes à ce droit et si la France a accepté d'être redevable d'amendes quand elle ne respecte pas les directives UE etc. (mais payer les amendes n'empêche pas d'être un vilain hors-la-loi).
 
 
 
 
Pour le détail des contrôles avant référendum (cas de l'article 11, qui est le plus " hophop je suis Président, je fais un référendum et moi et le peuple on entube tous les autres" ):

 
Beaucoup d'avis donc ( ), sauf le cas de l'excès de pouvoir. Et là ça risquerait de coincer : la jurisprudence de De Gaulle se permettant un recours au forceps de l'article 11 se fonde sur le fait qu'il voulait toucher à "l'organisation des pouvoirs publics" ce qui est le champs de l'article 11 ; une simple norme ne touchant pas aux pouvoirs publics ne relèverait pas de ce domaine, et sans doute les décrets pourraient être contestés pour excès de pouvoir.
 
Et l'article 89 fait passer devant les deux assemblées, ce qui freine encore. Mais je crois que dans ce cas il n'y a aucune limite (enfin on peut considérer l'approbation des chambres comme un contre-pouvoir)

Pour compléter et clore ce hs (néanmoins instructif) :

 
Donc bon franchement, à part l'arrivée d'une dictature en france j'ai du mal à voir comment on pourrait restaurer la peine de mort.
On est pas juste dans l'interdiction temporelle, révisable, mais dans l'affirmation du caractère contraire de cette peine aux valeurs humaines...

D'un autre côté, je me dis que quand un musulman dit que l'islam ne doit pas condamner de mort l'homosexualité ou l'apostasie, même si c'est pas forcément ce qu'on lit dans le Coran, même si ce n'est pas une interprétation que peuvent avoir l'Iran ou l'Arabie Saoudite, l'important, c'est que lui il CROIT, que sa religion ne doit pas le faire. Même si on pense autre chose de l'islam, nous on est pas musulmans donc on a un débat d'exégèse sur le texte et les pratiques qui très différent. Mais on doit quand même prendre en compte que l'important c'est ce qu'elle croit elle, parce que finalement une religion c'est rien d'autre que ça. Une religion c'est ce que croient les gens, même si ça va au delà de leur texte, même si ça contredit leur texte (suffit de voir le catholicisme), même si les gens qui se réclament d'une religion se contredisent les uns les autres, ce sont les croyants qui font une religion.
 
Donc quand je la vois détailler sa croyance, même si elle contredit d'autres croyants, même si elle contredit le Coran, je me dis "dont acte, elle CROIT que l'islam c'est ça, et la religion c'est rien d'autre que ça". Et de même pour les millions d'autres croyants d'une même religion qui n'auront pas le même discours et contrediront leurs coreligionnaires. Et tout ça formera ce qu'on peut appeler les musulmans, une mosaïque ultra composite de gens qui sont d'accord sur à peu près rien sauf qu'il n'existe qu'un seul dieu et que Mahomet est son prophète (la shahada, profession de foi musulmane).

 
Certes, la contradiction est évidente, mais ce genre d'affirmation quand elle se confronte à quelque chose nécessite un juge ou 'Sage' compétent pour constater cette contradiction.  
("Constater" est le terme fétiche des décisions du Conseil Constitutionnel... C'est rigolo : le CC ne "décide" pas l'inconstitutionnalité, mais "constate" et c'est quand même une "décision". A méditer!!)  
 
Je dis ça pour clore le HS aussi en revenant un peu sur le problème "religieux" ou "constitutionnel" irréductible : c'est bien beau d'avoir un texte qu'on considère faisant tout, mais il faut quelqu'un pour le juger quand même, ne serait-ce que pour prétendument "constater" ou "déduire du texte" plutôt que "décider" au sens direct.  
D'ailleurs avec un texte sacré le peuple primera moins qu'avec la Constitution : c'est bien ici qu'on fera primer le peuple souverain sur un bout de papier en cas d'ambiguité, ailleurs on fera primer le bout de papier (Coran).

Ha mais je suis parfaitement d'accord avec elle et je lui tire mon chapeau.
Sauf que in fine, ce qui compte aussi (quand même beaucoup) c'est ce qui se passe vraiment dans le monde, plus que ce qu'elle écrit derrière son ordi.
Je suis convaincu que certains catholiques étaient contre les pratiques de l'inquisition, mais le résultat final c'est quand même des guerres, des massacres et du barbecue à la chaine...
L'enfer est pavé de bonnes intentions    
Peu m'importe que le coran soit rempli de bonté, d'amour, de générosité et de compréhension si au final il justifie des lois iniques...
Les évangiles ne comportent pas la moindre allusion à une quelconque punition ou mise à mort, cela n'a pas empêché l'église catholique de mettre à mort ou de faire tuer une multitude d'êtres humains.
La théologie c'est bien, la pratique c'est mieux.

C'est toute la différence dans la réalisation actuelle des textes de lois et des écrits religieux, c'est que tout est fait pour éviter les ambiguïté et les interprétations contraires.
A contrario les textes religieux permettent nombre d'interprétations parfois contraires, du fait de leurs imprécisions, voire contradictions.

On parle pourtant de droits fondamentaux qui sont dits inaliénables, c'est à dire qui ne peuvent être retirés quel que soit la force ou la légitimité du pouvoir qui tente de le supprimer. La déclaration des droits humains laisse une certaine marge sur la peine de mort, mais l'apostasie fait partie de la liberté de conscience qui est un droit que même un référendum ne peut retirer. C'est la définition d'inaliénable. A moins de passer à la dictature, mais dans notre exemple on parlait de démocratie et les droits fondamentaux sont un contrepouvoir qui empêche un pouvoir absolu de s'exercer, et donc, nous permet de qualifier un pays de démocratie.

 
 
La proclamation de "droits fondamentaux et inaliénables" vient de l'expression souveraine du peuple, il n'y a pas meilleur juge que lui pour savoir s'il contredit ou pas ce qu'il a exprimé avant (même quand la contradiction est évidente).

 
En gros tu te rends compte que le coran est bourré de contradictions et que chacun peut y prendre ce qu'il veut. C'est ce qu'on peut constater qu'il se produit en pratique, et c'est ce qui rend le fait de baser une législation dessus très dangereux.

 
Oui mais je ne vais quand même pas croire que l'Islam dit X juste pour le plaisir de croire que l'Islam dit X, quand je dis que le Coran ne prévoit pas de peine de mort pour l'homosexuel, c'est que je n'ai jamais lu ça dans le Coran. Tout simplement. Les savants qui disent de tuer l'homosexuel, je ne sais pas où ils l'ont cherché, mais certainement pas dans le Coran.
 
Pour le reste, il est effectivement vrai que la pratique humaine de la religion a conduit à faire en sorte que les Musulmans sont d'accord sur très peu de choses, finalement.
Mais ça, ce n'est pas la faute de la religion elle-même, c'est la faute de la pratique que les hommes en ont faite. Je me permets de le dire car il y'a beaucoup de choses que les hommes légitiment sur base de la religion alors que la source de cette religion n'en parle pas !  
 
Nous touchons donc à un problème très important et qui est responsable de la mauvaise ocmpréhension selon moi de l'Islam : la tradition musulmane s'est éloigné des sources de la religion ... C'est le même problème que dénonçait Luther en son temps pour le christiannisme, il prônait un retour aux textes !  
 
Aujourd'hui, il est urgent que :
- Les Musulmans se mettent d'accord sur les obligations et la nature des peines contenues dans le Coran. Il faut refaire une étude contextuelle et linguistique de chaque verset du Coran contenant des obligations.
- Normalement, les seules divergences sur le Coran devraient porter sur les méditations philosophiques que l'on peut en tirer. Pour les trucs plus terre-à-terre (ex: la polygamie); il faut absolument un consensus.  
- De ce que je sais du Coran, ce consensus devrait prouver entre autres que la tradition islamique a tort en disant que "l'homme peut frapper sa femme à condition qu'il n y'ait pas de marques visibles" (la blague) ou en disant que "la musique, c'est haram" (autre blague), etc.  
 
Personellement, j'en suis arrivée à ces conclusiosn (la religion n'est pas ce que les hommes en font) quand j'ai constaté que lorsqu'on écoutait les "savants", la pratique religieuse était compliquée et incohérente et gérait chaque geste du quotidien (jusqu'aux gestex à faire en allant au toilettes) et contredisait le Coran (!), alors que quand on en reveait à la source de la religion (le Coran), la pratique devenait simple, le message était cohérent, et l'homme ne se transformait pas en robot qui ne pense qu'à coups de "hallal ou haram ? " (licite ou illicite  ? ).  

Bah justement non, ça serait contre-démocratique, parce que l'établissement de droits fondamentaux des êtres humains n'est pas l'expression d'une majorité qui est d'accord, mais d'une réflexion sur l'être humain et ce qui lui était primordial pour une vie en société, en dehors de toute considération de majorité ou non. Le droit de vote d'un citoyen dans un pays est un droit inaliénable, fondamental, et si 51% de la population d'un pays décide de priver de droit de vote tous les gens qui se sont exprimés pour un parti, cela ne change pas leur droits fondamentaux auxquels ils peuvent prétendre, cela est juste une mesure antidémocratique et contraire aux droits humains. Et une telle mesure ne doit absolument pas se réclamer comme une modification souveraine des droits fondamentaux de l'individu, mais juste comme l'expression majoritaire de priver une partie de la population de ses droits fondamentaux. Sinon ce serait trop facile de priver les vieux de droit de vote juste parce qu'ils votent UMP et dire "c'est les droits de l'homme".

 
Mauvais exemple, je suis pour  

J'ai justement pris cet exemple parce qu'à mes pics d'exaspération j'ai eu des tentations antidémocratiques de ce genre.

Tu me rappelles si en 1789/1791, pleins de volonté et de reconnaissance de droits démocratiques, le peuple souverain pensait que le suffrage était universel au-delà des contribuants à l'impôt? Si les femmes votaient? Si les gens de moins de 25 ans votaient?
 
 
Si demain le peuple dans sa grande sagesse ( ) "découvrait" que les vieux sont trop inaptes à partir de la retraite pour s'exprimer, comme le sont les mineurs, qui pourrait le contredire ?

En 1789 on a fait des progrès mais c'était justement pas une vraie démocratie. Ou en tout cas une démocratie moins bonne que maintenant. La démocratie c'est un continuum, on est aujourd'hui beaucoup plus démocrates qu'en 1789 parce qu'on a amélioré le texte qui établissait les droits fondamentaux en l'élargissant. On est pas une démocratie parfaite mais on tend vers elle (on l'atteindra sans doute jamais mais Lao Tseu l'a dit, "le but n'est pas le but, c'est la voie" ). Et les mesures privant de libertés fondamentales nous en éloignent.
 
Moi je pourrais le contredire, je contredis d'ailleurs déjà des opinions majoritaires qui empêchent l'expression de certains droits fondamentaux. Je ne suis pas obligé de plier mon expression personnelle et mes opinions à l'opinion majoritaire.

 
Ppur être plus précise je dirais : "Peu  m'importe que le coran soit rempli de bonté, d'amour, de générosité et de compréhension si au final il est utilisé pour justifer  des lois iniques... ".
 
Bon sinon je suis d'accord et c'est pour ça que je me dis qu'il ne faut peut-être pas songer à vouloir apliquer la religion toute bonne soit-elle au niveau de la société. La pratique est trop éloignée et dangereuse, c'est peut-être impossible malheureusement.
Leçon à méditer .  
 
 

 
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une contradiction, mais d'une évolution, d'une explication. Il faut à la fois expliquer aux hommes pourquoi la polygamie est interdite, tout en l'autorisant dans certains cas * mais en montrant bien que cette solution n'est applicable que dans un contexte très précis et que le but est que justement, ce contexte ne soit plus reproduit.

 
Le problème est le même, il faut quelqu'un pour "juger" et en l'occurrence, principalement du fait qu'on est en démocratie d'ailleurs, on n'a pas osé refiler le droit de juger de l'expression directe du peuple à quiconque!
 

 
 
Oui mais le "toi" n'a pas de pouvoir d'arbitre (sauf dans le melting pot commun qu'est le peuple justement), tes constatations bien que pleines de sagesse n'ont pas de conséquence dans le légal et dans les normes.
 
 
Il y a toujours soit un problème de pouvoir, soit un problème de "medium".

 
C'est vrai il y'a des garde-fous, par exemple il est interdit  d'utiliser le système démocratique pour porter atteinte à la démocratie (artocle 17 je crois de la Convention européenne blabla).
Mais bon ça empêche juste de passer de démocratie à dictature, pour les droits de l'homme comme l'interdiction de la peine de mort, je ne pense pas que ça empêche d'y porter atteinte.
D'ailleurs le FN réclame le retour de la peine de mort, et c'est pourtant un parti politique autorisé.
 
 

On a tout un ensemble de compartiments du pouvoir, et d'autorité non élues (pouvoir judiciaire, conseil constitutionnel, commission des droits de l'homme) mais pourtant légitimes, qui tirent leur légitimité démocratique ailleurs que dans le vote, et qui jouent le rôle de contrepouvoirs.
 
Là j'expédie et je suis un peu pressé, j'essayerai de répondre au reste demain si je peux.

Entre proposer, crier sur les toits ou gueuler (le terme le plus approprié pour les dirigeants du fn) et se faire élire démocratiquement puis appliquer tout aussi démocratiquement ce programme il y a un univers....
La loi n'interdit pas de proposer le rétablissement de la peine de mort, par contre elle interdit d'autres choses et le borgne s'est fait condamner à de nombreuses reprises.

comme Adolphe qui s'est fait élire démocratiquement et à ensuite appliqué ses projets de lois tout aussi démocratiquement  

 
Dire que c'est tiré par les cheveux serait un euphémisme. Je ne vois pas bien quel intérêt il y aurait à rendre un message d'une complexité folle à lire et à  interpréter.

 
Non

Bon révise ton histoire... hitler n'a pas été élu, mais nommé...
Pour la suite :

 
Hitler s'est fait nommer par pression, puis il a fait un véritable coup d'état.

 
Ce n'est pas complexe si tu tiens compte du contexte de la révélation pour moi.  
Le Coran dit en substance: "Prenez 4 femmes max à condition d'être juste avec chacune d'elles, sinon, vous en prenez qu'une seule pour épouse".
Et en même temps il dit en substance : "Vous ne pouvez pas être équitables avec chacune de vos épouses".
 
Qu'est-ce que ça veut dire ? Ca veut dire pour moi qu'il ne faut pas prendre plusieurs épouses, car on ne peut pas être équitables avec chacune d'elles !
Mais alors, pourquoi l'avoir autorisé ? Parce que dans le contexte de la révélation de ces versets, il y'avait eu une guerre après laquelle il y'avait énormément de veuves, et les veuves étaient démunies dans cette société patriarcale, sans mari. Le Coran autorise donc  la polygamie dans ce contexte particulier tout en montrant bien que ce n'est pas une bonne solution, c'est juste la meilleure solution pour la société de l'époque mais les hommes devaient bien comprendre que ce n'est qu'une solution temporaire et applicable à un seul contexte.
 

 
 
Le problème avec l'interprétation du message, c'est que les islamistes n'en font pas et résume vite fait "4 femmes! c'est écrit dans le Coran, je peux les satisfaire les 4 tout est OK."

 
En pays musulman, oui. Et ça le redeviendra, d'ailleurs la plupart des pays musulmans appliquent la shar'ia, même l'Egypte de Ben Ali.  
 
Shari'a ne veut pas dire "Arabie Saoudite" ça veut dire prendre le Coran et la Sunna comme source de droit, ce sont les différentes interprétations de cette source de droite qui vont donner soit une société juste, équilibré et "progressiste" ou une société dictatoriale, reposant sur la force et la terreur.  
 
C'est un peu comme les pays d'inspirations socialiste, il y'a tout de même un monde entre la Corée du Nord et l'Espagne Républicaine ou le Chili d'Allende.

 
Si c'était le cas, tu serais interdit de topic    
La laïcité ce n'est pas l'autonomisation de l'individu devant la politique et le religieux... c'est un phénomène qui peut exister dans une société non laïque.
 
La laïcité, est bien un phénomène issus de la pensée chrétienne, car elle relève de la logique de la dynamique entre l'Etat et l'Eglise, hors l'Eglise n'existe pas en islam.  
 
 
 

 
Je suis tout à fait d'accord : on ne peut faire une société islamique sans l'approbation de la majorité des citoyens.
 

Sauf que le droit musulman reconnait les autres droits, et donc on peut tout à fait imaginer un droit "laïque" ou "athée" à l'intérieur de ce droit qui sont déterminé par la population concerné.

Par contre pour ce qui est des affaires sociales, le droit musulman domine. (commerce, relations internationales, système social..)

Le Coran est très strict sur la polygamie et la déconseille fortement en disant qu'il est impossible d'être équitable, et de plus la réserve aux veuves.

Il existe une disposition du droit musulman (que l'on garde bien d'enseigner aux femmes) qui permet à la femme de stipuler sur son contrat de mariage qu'elle n'acceptera pas de seconde épouse.

Ca ne veut rien dire ce que tu dis, il existe évidemment plusieurs lectures de la polygamie au sein de l'islam politique, il y'en à même qui vont jusqu'à l'interdire.

 
C'est l'écart éternel entre l'idéal et la sociologie  
 
Il est important d'être toujours idéaliste et de viser plus haut que ce que les sociétés humaines peuvent offrir : pour moi le Coran est clairement un livre qui fixe un absolu, bien en avance sur son temps et sur les sociétés dans lequel il est arrivé, c'est pour cela que son idéal à été très rapidement distancé par sa sociologie où des hadiths ont été inventés par exemple pour aller contre le Coran.
 
Quel est l'interdit le plus clair dans le Coran ? L'intérêt (riba), et c'est le premier interdit à être lever, sans parler de la succession héréditaire, érigé comme norme dans le monde musulman moins d'un siècle après la mort du Prophète alors que le Coran parle de concertation quand aux affaires des hommes.

La laïcité est bien issue du monde chrétien, mais s'applique a toutes les contraintes religieuses, donc la laïcité s'applique belle est bien à l'islam aussi, encore heureux

Bien sûr, ce n'est pas ce que je voulais dire : ce que je disais, c'est qu'il est anormal d'attendre qu'un phénomène lié à une histoire particulier (répression totalitaire d'une église sur toute une société qui donne ensuite une réaction d'émancipation de la dite église) à l'ensemble du monde : la laïcité n'a pas lieu d'être dans le monde musulman et l'on voit bien que les pays où elle à été imposée voit aujourd'hui cette dernière remise en question.

L'islam porte en lui tout ce qu'il y'a de positif dans la laïcité : liberté de conscience, liberté de culte et promotion de la science. Il peut ainsi conjuguer les deux mondes en gardant au centre la société un référent spirituel.