Reprise du message précédent :

C'est beau ce que tu ecris.
Et apres, on tombe sur ca, et on se dit que peut etre on est pas si mal que cela en Europe...
http://www.lefigaro.fr/internation [...] imines.php
Avec une mention speciale pour les pays "musulmans":
 

Ils n'en restent donc que 13 a appliquer la liberte religieuse. Ouch.
 
PS: oui, j'ai vu la source, m'enfin les donnees fournies semblent difficilement contestables car des plus factuelles (on parle des legislations et jurisprudences en vigueur dans les pays)

 
Salam,  
 
Ce que j'exprimais n'avait pas grand-chose à voir avec la séparation laïque/religieuse, mon problème, c'est surtout le fait de vouloir imposer des normes de respect ... Pour moi c'est impossible, que ce soit dans une société islamique ou laïque ... Pour les raisons que j'exposais dans mon post précédent, je pense qu'il y'a des choses dans lesquelles le Droit ne peut s'immiscer et qui se feront naturellement.
 
Par exemple, en France, pays laïc, est-ce que vois dans ta boîte aux lettres des tracts insultant le Prophète ? Jamais. Pourtant le Droit ne l'interdit pas .  
Sur le point précis des insultes au Prophète, il y'a donc un respect naturel qui vient du fait que le Droit n'a pas interdit ce qui n'était pas possible d'interdire et s'est contenté d'exprimer une grande tendance, le respect de tous les convictions (c'est loin d'être parfait mais oblectivement c'est le principe ) .
 

 
Et donc, la norme c'est la sharia?

Je viens d'avoir un retour de ma soeur qui revient de chez des malaisiens d'origine chinoise et de confession bouddhiste qui se sentent discriminés par la majorité musulmane.
Alors bon, c'est bien sympa d'avoir le droit le plus parfait du monde mais si dans l'une des sociétés musulmanes les moins répressives il y a sentiment de discrimination, ça signifie que la religion qui ordonne la société humaine est une utopie.

La charia est une anomalie passagère

Si tu regardes la situation du monde, il a raison.
Pourquoi se faire chier à prendre un arbitre neutre qui n'a rien à gagner (la laïcité, qui ne veut pas dire sans religion) alors qu'on peut prendre un arbitre partisan mais qui promet qu'il va bien traiter tout le monde (la sharia) ?
C'est avec des promesses qu'on est élu  

Heu Pompono n'a rien répondu.

Tu sais en France on est nombreux à se sentir aussi discriminé hein.  
Et pas que sur le critère de la religion.  
 
Peut on en conclure que la France est un pays d'intolérance dont les principes fondateurs ne sont qu'utopie, etc. ?
 
La vérité c'est qu'il y a des individus qui s'assoient sur ses grands principes et partout il est difficile de lutter contre la discrimination.

Bah le problème c'est qu'ils se sentent discriminés socialement sur leur religion    
Alors oui, en ce moment en France, il y a ça aussi mais comme j'ironisais précédemment, pourquoi mettre des règles partisanes (même si on dit qu'elles sont très bien mais bon, c'est un autre débat) plutôt que des règles neutres. Et l'arbitre peut très bien être un croyant tant qu'il met de côté sa religion pour l'arbitrage de la religion. Sinon on en arrive à "l'absurdité" (à mon sens) dont avait parlé pompono où on multiplie les lois et les arbitres pour chacune des populations, ce qui tue le principe de vivre ensemble  

 
Quand on sait pas on se tait
L'autonomisation à l'égard tant de la religion que de la politique est due aux romains d'avant le christianisme
 
 

 
Et pour quelle raison dans une société multi-confessionnelle se serait le droit musulman qui aurait le dessus ?
Le droit ne peut plus avoir comme légitimité une quelconque révélation, car cette légitimité ne peut être issue que de la volonté populaire  
   
 

Je suis d'accord avec ça également et je précise pourquoi.
Le droit musulman est d'après Pompono suffisamment souple et égalitaire pour gérer une société multiconfessionnelle. Supposons. Mais rien ne dit qu'il le sera toujours car le droit évolue avec la population, le temps et les mœurs.
Les gens d'autres confessions n'ont aucune légitimité à revendiquer des droits dans une religion qui n'est pas la leur et ne peuvent faire pression sur ce droit s'il s'engage sur le mauvais chemin.
Alors qu'un droit laïque, tout le monde peut l'influencer, croyant comme athée, musulman comme catholique.

 
Merci d'avoir développé je n'aurais pas mieux dit    

 
Pas forcément, le droit serait islamique uniquement si la société reste majorirairement musulmane, mais si il y'a une proportion importante de citoyens non-musulmans, ils voteront pour des représentants non-musulmans qui élaboreraient des lois qui ne seront plus basées sur des valeurs islamiques si celles-ci ne leur conviennent pas . Comme dans n'importe quelle démocratie.
Le Droit peut-être basé sur un socle de valeurs religieuses mais ce n'est pas pour ça qu'il est impossible au droit d'évoluer en fonction des attentes de  la société .
 
La seule différence entre le droit islamiqueet le droit laïc tel qu'on le comprend aujourd'hui, c'est que le droit islamique serait basé sur des valeurs dont certaines seraient spécifiquement islamiques.
Mais le droit laïc est aussi basé sur des valeurs, par exemple l'égalité de droits pour chacun, et on considère même ça comme des valeurs inaltérables. Après peut-être que dans très longtemps, les sociétés laïques seront  super individualistes et on considérera qu'il faut juste défendre la possession et s'en foutre des autres, eh bien là il sera temps de changer le droit car il sera basé sur des valeurs qui ne sont plus du tout partagées par la société.
 
Un pays de droit islamique fonctionnerait exactement de la même manière. Ce qui est un peu délicat avec la religion par contre, c'est qu'il faut bien distinguer les valeurs que l'on peut appliquer au niveau sociétal et le reste.

Je n'ai rien contre des lois laïques basés sur des valeurs des musulmans. Mais le fait de les baptiser "droit islamique" fait qu'il est incongru pour un non musulman de les critiquer (ne risque-t-on pas de tomber dans le blasphème) ou de demander à des représentants non musulmans de débattre contre lui. Parce qu'au final, le droit islamique, il tire sa légitimité du coran (vu son nom), qui n'est pas forcément accepté par les gens des autres confessions. En plus pour débattre de l'islam contre des savants musulman quand on ne l'est pas, bof bof ...
Mais bon, je parle uniquement dans le cas des sociétés occidentales hein. Sociétés multiconfessionnelles dont le fonctionnement est contesté par Pompono qui estime que la laïcité est une anomalie passagère. Je ne sais pas si cette anomalie n'est pas une bonne chose si une religion autre que l'islam prenait le dessus et décidait de mesures coercitives  contre les musulmans en toute "légalité".

 
Pour vivre ensemble dans une république démocratique il faut une base commune neutre qui fixe les règles globales et qui évite dans son texte les dérives idéologiques, sociales et religieuses  
On appelle cela une constitution.
 
De toute évidence le droit islamique ne peut pas convenir dans ce rôle  
     

 
Ton point 1:
Ce n'est certainement pas ca une democratie. Le systeme que tu decris consiste en une societe a plusieurs systemes moraux et legaux en vigueur. Pas les memes lois pour tous. Et ca, c'est l'explosion assuree (comment resouds tu les conflits entre individus relevant de droits differents ???). Dans les faits, ce sera comme dans les pays musulmans actuels : il y aura prevalence du droit islamique sur les autres (qui seront au final des sous citoyens).
 
Ton point 2:
Si il y a bien une constance entre les religions monotheistes, c'est qu'elles sont de puissants freins aux changements societaux. En gravant dans le marbre non seulement des principes, mais aussi des us et coutumes (la fameuse "Tradition" ) elles s'opposent violemment a toute forme de changement. De facteur initial de progres social (voir meme de revolution morale), la religion a vite fait de par son intransigeance et son intemporalite, de devenir un facteur inhibiteur du changement.
 
Ton point 3:
Peux tu me donner les valeurs specifiquement islamiques sur lesquelles ce droit illusoire serait fonde ? Je suis curieux et je t'avoue, ai un peu peur de la reponse.

 
Ce ne sera pas une société avec plusieurs systèmes légaux, ce sera le même Droit pour tous, sauf qu'il sera basé sur des valeurs islamiques . D'ailleurs, ces valeurs peuvent très bien se retrouver dans les pays de Droit laïc.  La seule différence, ce sera les valeurs affirmées.  
 
 
 
Déjà, il ne serait pas question d'eriger en lois des coutumes venues d'où ne sait où, il ne faudra tirer du Coran que des règles aptes à gérer une société .  
 
Et si la société est majoritairement musulmane, elle devrait être d'accord avec ces valeurs et les adoptera ... Si elle n'est pas d'accord, ses représentants ne voteront pas pour les lois qui appliquent une de ces valeurs à la société, comme n'importe quelle société.
 
Les valeurs islamiques ne pourront bien sûr être transcrites dans des lois que si elles sont partagées par la société,n sinon, logiquement, la société n'élira plus des représentants adhérant à ces valeurs et les représentants de la nation n'adopteront plus des lois basées sur les valeurs islamiques .  
 
 
 
Pour les valeurs  islamiques, il y'a par exemple l'importance du mariage et de la famille (mais je ne pense pas que ce soit spécifiquement islamique, mais soit) .  
Dans l'Islam le mariage est érigé en contrat parce qu'on considère que c'est le noyau de la famille (en République française aussi on considérait que le mariage est le noyau de la famille), du coup, dans une société dont le Droit est basé sur des valeurs islamiques, eh bien le mariage ne sera autorisé qu'aux couples hétérosexuels !
Si la société se met à considérer que n'importe quel couple doit être protégé, même s'il n'a pas vocation à fonder une famille (donc aussi un couple homosexuel), eh bien on pourra dire que la société ne partage plus cette valeur et il faudra modifier la loi.  
 
 
Par exemple en France, il faudrait modifier le Code Civil pour rendre le mariage cohérent, maintenant qu'il a été autorisé aux homosexuels, parce que l'idée à la base du mariage, c'était de protéger la famille, noyau de l'Etat. Mais comme la société française ne considère plus que le noyau familial se résume à père-mère-enfants, eh bien on modifie la loi.
 
 
 
En fait, le Droit islamique, c'est pas très différent du Droit laïc, vu qu'à mon avis, c'est conforme avec les droits de l'homme. La seule différence, ce serait les valeurs sur lesquelles ce basent ce droit. Dans le Droit laïc aussi, on se base sur certaines valeurs, ce n'est pasp our autant qu'on lesi mpose puisqu'il suffit que la volonté populaire ne partage plus ces valeurs pour que le Droit soit modifié !  
 
 
Sinon, je tenais à dire que moi je dis tout ça, mais ce n'est pas pour autant que je suis sûre que les valeurs soient quelque chose d'assez objectif pour baser le Droit dessus, mais comme le Droit laïc se base aussi sur ça, pourquoi serait-ce impossible ?  
Ensuite,  le problème de la religion c'est qu'on peut en faire ce qu'on veut (certains considérent comme une valeur islamique et un privilège pour la femme le fait de lui assigner le rôle de mère au foyer par exemple), mais là il y'aurait le garde-fou des droits et libertés fondamentaux (puisque toute démocratie doit se baser sur ça).  
Enfin, pour ce qui est du changement, ça se passera comme dans n'importe quelle démocratie : si la société n'est plsu d'accord, elle aura les moyens de se faire entendre et le Droit changera.
 
Moi je veux juste montrer que "droit islamique", ce n'est pas forcément "dictature". Je pense que l'Islam est compatible avec la démocratie si on en reste aux fondamentaux : le Coran (et pas les fatwas libertaires des savants ou les hadiths inventés).  
 
 
 

 
Pourquoi le droit islamique ne serait pas neutre ?  
La seule différence entre droit islamique et droit laïc, c'est que les valeurs seraient différentes.
 
Par exemple, dans la Constitution belge, il y'a un article qui parle des impôts. Les impôts, c'est une obligation basée sur la valeur de justice sociale !  
Je pense que dans la Constitution belge, on garantit aussi les droits économiques et sociaux (-> sécurité sociale. ) ... Aux USA, pas encore de sécurité sociale car ils sont plus libéraux.  
 
Si par neutralité, tu entends : respecter les liberté de chacun sans distinction de races, de sexe, de nationalité, de religions ... Eh bien l'Islam est tout à fait apte, à mon avis,  à être neutre. Tu peux ne pas être d'accord mais moi je pars de ce postulat.  C'est pour ça qu'il y'a des Musulmans, ils ne seraient pas tous Musulmans s'ils considéraient que l'Islam ne respecte pas les droits de chacun !  
 
Si par neutralité, tu entends : l'Etat ne doit pas mettre en avant une religion, ne doit pas par exemple mentionner "l'Islam est religion d'Etat"  je comprends, mais je ne pense pas que ce soit forcément une exigence objective que tout le monde devrait appliquer etc. .Pour moi, cette mention n'est pas forcément mauvais, ça permettrait simplement que les citoyens sachent sur quelles valeurs se fonde leur société pour le moment afin que tout ne soit pas remis en question au nom de conceptions ethnocentrées et pas forcément applicables à tous, qu'on sache que pour l'instant, les valeurs de la société c'est ça, et que ça ne changera que si la société le demande par le biais du vote.
 
Par exemple, la Constitution de la République française affirme qu'il y'a un "idéal commun de liberté, d'égalité et de fraternité". On pourrait aussi considérer : "Oui, fraternité, ça veut dire quoi, je vois pas pourquoi je devrais être fraternel avec les chômeurs, la méritocratie totale c'est mieux ".  
Mais affirmer ça, ça donne une direction aux lois prises par l'Etat, et une légitimité, tant que le peuple partage ces valeurs.

C'est dans une société profondément chrétienne qu'est née et s'est imposée la laïcité.
 
 
Rassure-moi, tu trolles ?

 
Oui effectivement, c'est délicat de dire qu'un Droit est basé sur les valeurs islamiques parce que c'est plus délicat à manier, mais bon, pour moi s'il est en même temps garanti le respect des droits de l'homme, ça ne devrait pas poser de problèmes.  
Si le Coran n'est pas accepté par d'autres personnes, il suffit que celles-ci représentent une partie assez importante de la population pour qu'on n'érige plus les valeurs islamiques en valeurs de la société.  

 
Oui, mais à la base, c'était quoi la laïcité ? Séparer le pouvour du fait religieux, c'est-à-dire éviter que le pouvoir soit détenu par une autorité religieuse qui dirait : "Ecoutez, j'ai été choisi par Dieu, c'est normal que j'ai le pouvoir". Mais ça ne voulait pas dire : rejeter les valeurs chrétiennes .  
 

 
Non, c'était bien ça le but du mariage.
Mais tu as raison, le terme n"oyau de l'Etat" n'est pas le bon, disons plutôt : "noyau de la société". Je n'invente rien, avant c'est comme ça qu'on considérait la famille, maintenant vu qu'il y'a moins de familles au sens traditionnel du terme et que jes gens jugent qu'ils ne s'en portent pas plus mal, ils ne sont pas d'accord et ça transparaît dans le Droit.  

 
Autant qu'Emmanuel Todd je dirais
 
Elle n'a pas tort : sans dire "Noyau de l'Etat" la famille est le "Noyau social" et donc est un enjeu de maîtrise de l'Etat. Laïciser le mariage c'est pas que pour le folklore, c'est parce que le contrôle des mariages est sinon un moyen de faire concurrence à l'Etat (tenant l'état civil notamment).  
 
L'Etat a tout intérêt à ce que les "unions libres" se cadrent et s'institutionnalise, pour que les gens rentre dans des cases : mariage, ou PACS, ou concubinage déclaré etc. Le dernier cas on voit qu'il est toujours plus délicat : c'est surtout sur base de déclaration, et pour les impôts on se posera souvent des questions de savoir si tel duo vivant ensemble depuis 4 mois est en union libre ou non...
 
S'il délaisse une catégorie dans les faits elle existe quand même et tout ce qu'il parvient à faire c'est ne pas en être en charge.

Enfin, ne vous méprenez pas, dans mon esprit, "Etat islamique", c'est comme avoir un idéal de société où la justice et le respect mutuel seraient des valeurs clés partagées par chacun
 
C'est possible que ce ne soit qu'utopique, le plus prudent est bien sûr de se contenter d'avoir une société démocratique, un Etat de droit (tout court), et pour les valeurs islamiques, que ce soit seulement le peuple qui les "promeuve" si ça lui chante et puis basta .
 
Je dis juste qu'un théorie, ça n'a rien de monstrueux.

Désolé de prendre le débat en route. Que les valeurs promues soient islamiques si le peuple le veut, cela veut-il dire que si la majorité d'un pays décide que l'apostasie est punie de mort (comme dans au moins 3 pays musulmans), il n'y ait aucun contre-pouvoir (comme l'obligation constitutionnelle de respecter les droits de l'homme et la liberté de conscience) pour s'opposer à une loi qui prévoirait ça ?

Oui, m'enfin la seule valeur islamique que tu as pu me citer, c'est la famille.
On va pas faire un code civil avec ca. Surtout que meme en ne se basant que sur le Coran, c'est tout de meme l'autorisation de la polygamie et la non reconnaissance des enfants naturels (contrairement a notre droit laic).
C'est enfin inscrire dans le droit tout un lot de distinctions entre les hommes et les femmes, que ce soit en droits ou devoirs. Bref, aller justement a contrario des Droits de l'Homme qui sont censes de nos jours s'appliquer independamment du genre.

Ben dans le projet d'un Oeil, si je comprends bien, la Constitution (enfin, son equivalent) c'est en gros le Coran.
Donc, ... dommage pour l'apostat.

Ouais, t'aurais pu dire chrétien, shintoïste, humaniste,...

Dans le coran l'apostasie est moralement condamnée, mais aucune peine (en particulier la mort) n'est prévue (mais pas expressément exclue non plus).
Par contre il y a au moins un hadith qui condamne à mort l'apostat...
Dans tous les cas la liberté de croyance est au mieux, menacée.
 

 
Source wikipédia (je sais ça vaut ce que ça vaut   ).
 
On reste dans le flou et l’ambiguïté... dans les faits, l'apostasie n'est vraiment pas conseillée dans le monde musulman, ça peut aller jusqu'à la mort.
Et même une simple condamnation morale comme celle du seul coran, c'est déjà la porte ouverte à tous les abus et en tout état de cause consiste en une négation de la liberté de pensée.
 
Quand au dernier verset : « Point de contrainte en religion (Lā ikrāha fī 'd-dīn)12. » il peut être très librement interprété et en particulier en considérant que chacun peut avoir sa religion, mais cela ne protège en aucun cas l'athée, car l'athée n'a pas de religion justement.... donc ce verset ne donne aucune garantie aux athées.
 

 
non mais ici ou ailleurs, dès que tu émets une théorie même fausse/erronée/pas terrible (entourez la bonne mention) t'es déjà qualifié d'intégriste
 
et même mieux, en étant musulman t'es déja intégriste Satan en personne    
 
   
 
/troll

 
Je te signale que si demain un référendum vote (en bonne et due forme) en France la peine de mort ou une barbarie il n'y a pas de contre-pouvoir dans la pratique actuelle de la Constitution.  
(Peuple = pouvoir constituant de base etc. Après évidemment si c'est un acte de barbarie qui est voté sans doute la machinerie se remettra en branle pour ressusciter des vieux débats et changer les pratiques constitutionnelles, mais sauf changement c'est le référendum qui est souverain ).

L'abolition de la peine de mort étant inscrite dans la constitution, aucun référendum ne peut être proposé...
La seule solution c'est le coup d'état, la suppression de la constitution actuelle et la mise en place d'une nouvelle constitution.
De plus il faudrait réformer le code pénal et réintroduire la peine de mort en fonction des crimes commis...
Bon donc en gros pour rétablir la peine de mort en france c'est pas un référendum qu'il faudrait mais l'instauration d'une dictature.
On ne peut pas faire un référendum anti constitutionnel... je sais bien qu'aucun système n'est parfait, mais là ce serait le summum de la connerie.
Et c'est bien pour cela que la peine de mort est clairement interdite dans la constitution, le retour arrière par les voies démocratiques est impossible.
C'est gravé dans le marbre comme on dit  

Bah non, je viens de regarder sur le site officiel mais il est possible de changer la constitution, même si au prix de procédures assez difficile mais possible si tout le monde est d'accord.
Donc dans le cas d'un coup de folie collectif à l'ensemble de la population politique française, tout est possible (mais improbable).

 
Non pour moi, si l'Etat est démocratique et respecte les droits de l'homme, le peuple n'aurait pas à exiger que l'apostat soit condamné à mort, même si c'est au nom de l'Islam.
Valeurs islamiques Ok, mais en conformité avec les droits de l'homme et la démocratie.

Bah un coup de folie collective c'est l'instauration d'une dictature  

 
Pas du tout ... La Constitution serait inspirée de valeurs sociétales contenues dans le Coran . Tout le reste : basta. Et comme on serait en démocratie, bah il faudrait respecter les droits de l'homme. Donc si jamais le Coran disait de tuer l'apostat (ce qu'il ne dit pas, d'ailleurs), on appliquerait pas cete règle.
 
Je pense que c'est le Coran qui vous fait peur, je peux comprendre, mais moi ce que je veux exprimer, c'est que la différence entre un Etat laIc au sens où on l'entend aujourd'hui, et un Ëtat islamique, ce serait simplement les valeurs prônées.
 

 
Oui bien sûr ! Je n'ai jamais dit que les valeurs que je dis islamiques sont l'apange de l'Islam, ce serait idiot de dire ça. ^^  
Ce serait aussi bête que de dire que les athées n'ont pas de morale, on est bien d'accord.

On peut te lapider ? vraiment ?  

 
Des "valeurs" sociétales genre l'homosexualité est un crime?
 
Et oui, le coran érigé en droit universel incontestable ça fait peur...
Tout comme le droit catholique ayant produit l'inquisition ça fait peur.

 
En réalité, quand on étudie le Coran dans son contexte et en chercgant des significations cohérentes à ce qui y est écrit, le Coran respecte les droits de l'homme et prône l"égalité hommes-femmes.  Par exemple lap olygamie est inapplicable quand on prend compte de tout le Coran, parce qu'il y est dit qu'on peut prendre maximum 4 femmes mais qu'il faut être justes envers chacune d'elles, et il y est aussi dit qu'on ne peut pas être équitable avec plusieurs femmes -> en gros, on ne peut pas prendre plusieurs femmes.  
 
Et même si c'est faux, moi je pars du principe que le Coran respecte les droits de l'homme. C'est dans cette perspective que je considère qu'un Etat islamique n'a rien de dangereux, c'est peut-être idéaliste, mais ce n'est pas dangereux, c'est juste un Etat avec des valeurs différentes.
 
Pour le fait que le Coiran ne contient pas assez de règles pour gérer une société, je suis d'accord : Je pense que le Coran contient plus de valeurs "personelles" que de valeurs "politiques" (qui vont régir la société).

 
Non car "l'homosexualité est un crime" n'est pas une valeur coranique.

 
Toujours ce même paradoxe, donc d'après toi aucun pays musulman n'applique le coran et donc tous trahissent le coran en persécutant les homosexuels...

 
Si aucune peine n'est prévue, ce n'est pasp unissable ! C'est comme en droit pénal partout dans le monde : les peines doivent être prévues par la loi !
Donc pour moi si le Coran ne prévoit pas de peine pour l'apostasie, c'est que le Coran "considère" que l'apostasie n'est pas punissable !
 
Pour les athées, comme on en parle pas (je pense), eh bien on ne les punit pas. "Nulle contrainte en religion" signifie simplement que tu ne dois pas te contraindre au nom de la religion (pour un croyant, la religion ne doit pas être une contrainte) et que tu ne dois contraindre personne eau nom de la religion, donc même pas un athée.
 
Pour les hadith, pour moi c'est très simple : Ils ne sont authentiques que si ils ne rajoutent rien et n'enlèvent rien à ce qui est écrit dans le Coran et se content d'être des illustrations de ce que dit le Coran.