Reprise du message précédent :

 
   L'hôpital qui se fout de la charité. T'es vraiment indécrottable lokikiche, tu te pointes tous les soirs avec tes trolls à deux balles en insinuant que finalement t'as rien à foutre ici... faut vraiment être givré sur les bords (je sais que dans le fond, t'es pas un mauvais bougre ) pour le faire à répétition, comme ça !

 
 
Ca mérite d'être rappelé.
 
Tape "alcool licite <médoc, soda etc.>" sur Google tu trouveras plein de pauvres gens demander si tel ou tel usage (même thérapeutique) est licite, et des gens pour leur répondre, pas forcément dans le sens de "l'évidence"....
Je vous assure, vous avez de la pédagogie à faire! Sinon de l'extérieur on met tous dans le même panier.

 
Ca me paraît la fin des argumentations religieuses ça...
 
Si le Prophète te dis qu'il prenait des boissons faiblement alcoolisés lui-même (après-tout c'est une idée que j'ai vu en googlant rapidement, qui serait dans certains Hadiths déjà), tu discuterais avec lui des mots du Coran?
 
Tu prends hypothèse d'un rajout au Coran, forcément ça le change quand chkops dit que ce n'est pas tranché dans le Coran.
 
 
 
Ca me parait même très mauvais, car je présume (n'étant pas musulman) que vous pensez que le Coran est assez 'complet', pas forcément complètement complet mais avec au moins l'essentiel : "la viande de boeuf est autorisé car ce n'est pas interdit, si c'était interdit ça serait dit". Dans ce cas avoir besoin de rajouter des passages c'est signe d'insuffisance de l'existant (enfin pas que l'existant est pauvre, mais vous n'êtes pas d'accord dessus, soit)

 
   C'est vraiment sans espoir... relis un peu mes posts et tu verras que j'ai répondu à toutes ses/vos questions... parfois, même avant qu'elles ne soient posées.
 
En revanche, "les savants sont des ânes" ou "l'islam est incompris par tout le monde" n'engagent que toi.
 
 

C'est tout à fait vrai : seulement, si ces gens iraient voir l'imam de leurs mosquées plutôt que l'imam Google, ils n'auraient pas les réponses absurdes que l'on trouve habituellement sur les forums musulmans.

C'est cette perte de lien, cette atomisation des individus dans la société qui mets l'islam traditionnel en danger de mort.

L'alcool (comme le porc) est permis si celui peut nous sauver la vie (par exemple dans le désert) donc pour un médicament ça semble évident.

De plus on atteint là une forme extrême de l'islam uniquement vécu comme la religion de la forme et de l'exotérique, uniquement perçu comme une religion législative : hors si l'exotérique à une importance : c'est pour mieux protéger l'essentiel : la spiritualité et le rapport avec Dieu.

Ce rapport est similaire à celui qu'entretiens un liquide extrêmement précieux et son vase.

Pour répéter les mots d'un cheikh andalous (Sheikh Abdul Qadir) ,l'Islam est semblable aux châteaux forts que l'on peut voir sur la Route des Kasr au Maroc : édifices protégés par des murs, d'une belle sobriété qui, lorsque quelqu'un franchis ses portes, il fait face à un intérieur magnifiquement vivant qui cachait jusqu'à la jalousement ses secrets :

 
Bien sûr que non, je ne discuterais pas. Seulement pour moi le Coran est clair ainsi que la Sunna.
La position inverse est bien plus instable et n'a jamais étais défendus par aucun savant de l'islam, qui voyait dans l'interdit, un simple conseil...
 
Le Coran est complet dans une certaine mesure : c'est à dire qu'il dit l'essentiel mais pour le détail, c'est à dire l' "application du Coran dans la vie", je me réfère aux enseignements du Prophète (saws) et des Imams de sa Famille (as), dont le rôle est d'expliquer le Coran.
 
Où serait l'intérêt des savants de l'Islam de nous tromper de la sorte ? Quand il s'agit du droit des femmes, ou des questions ayant trait à celui qui détient le pouvoir, il est évident qu'il peut y'avoir conflit d'intérêt mais pour l'alcool ou le porc...

 
Là est le problème, l'islam n'a rien à garder "jalousement". À la base c'est une religion d'ouverture et de tolérance. En cela que quiconque veut y pénétrer (que ce soit pour l'embrasser ou simplement pour la découvrir) ne doit pas se heurter aux clôtures dogmatiques et scolastiques que beaucoup érigent plus que de raison.

dans le meme genre mais en moins poétique, j'aurai dit qu'il y a une bonne couche de crasse bien merdeuse qu'il faut enlever pour trouver le joyaux Le problème, c'est que la couche de crasse est tellement épaisse qu'on ne trouve plus le joyaux, et on a finalement plus envie de le trouver.

 
Il suffit de voir ce qui se passe quand on s'aventure dans l'islam sans en suivre les règles... l'on croit que l'on est proche de Dieu et son bien-aimé alors qu'on en est réalité dans l'égarement et l'adoration de son Ego...
 
Les trésors de l'islam ne sont pas atteignables sans difficultés, comme dans n'importe quel chemin spirituel...

 
Salam aleykum,
 
Je faisais référence à la Shari'a (écorce) et la Haqiqa (noyau) et ni l'un ni l'autre ne sont crasseux.
 
Ce que les hommes définissent comme étant l'un ou l'autre ne signifie pas que l'un et l'autre sont cela.

 
 
euh, va falloir arreter d'exagerer quand même    

 
Rien ne dit que le joug et la domination musulmane aurait perduré. De toute manière, tu lances des affirmations péremptoires sur des sujets par définition hypothétiques.
 

 
C'est bien que tu donnes la définition d'un génocide, tu peux toi-même te rendre compte que le cas en question ne colle pas. Un génocide implique la volonté de destruction physique d'un groupe, la conversion forcée et la volonté d'anéantir une religion n'entrent pas dans ce cadre.

ah d'accord

Je suis d'accord avec toi mais ce que l'Homme propose, ce n'est pas terrible, ça ne donne pas envie du tout. Il faut vraiment se battre pour voir le vrai.

c'est mon coté blasée Il y a des jours où j'ai envie d'apostasier socialement et de me suicider religieusement, tellement que j'en ai marre de l'islamophobie ambiante d'un coté et du dogmatisme de l'autre. Mais bon, finalement, je ne le fais pas car dans le fond j'aime l'Islam (et j'y crois surtout) c'est juste la pression sociale des deux cotés + la division de la oumma (s'il existe encore une oumma) que je ne supporte plus.

/3615 mylife-dépressive

 
 
l'un ne vas pas sans l'autre.  

 
Qu'est-ce qui ne va pas l'un sans l'autre ? En finir avec une religion n'implique pas un génocide, la preuve avec l'Espagne.

Conception archaïque de la spiritualité. Il faut en chier pour comprendre et savoir, voire pour approcher la vérité.
C'est élitiste voire extrémiste, puisque cela conduit insidieusement à l'effort suprême, le sacrifice...
 

 
 
la conversion forcé ou la volonté d’anéantir une religion ca sous entends des exactions et donc, des sanctions physiques massives au groupe sus nommé. En Espagne, des juifs et des musulmans y sont passés en nombre, et les circonstances font que ca rentre parfaitement dans la definition actuelle de l'ONU par exemple

 
 
ne tombons pas dans le raccourci misérable de nos classes politiques et de nos médias svp

 
Tu te trompes lourdement. Je sais quel hadith tu as, ou pas, en tête (la religion est dense/complexe, il faut y pénétrer avec douceur/précaution). Réduire l'islam aux seules dimensions spirituelles et rituelles n'est vraiment pas pertinent, c'est même complétement con . Cela étant, pour ouvrir la bonne porte, il nécessaire de faire fusionner les deux clés, que sont la connaissance pure et le coeur, en une seule. C'est à cette condition, et à elle seule, que l'on peut espérer éviter de tomber dans les travers auxquels tu fais allusion... et bien d'autres encore.

 
Je chie sur les politiques, mais je perçois parfaitement dans son discours la soumission du croyant de base à celui qui sait... et le chemin difficile pour l'ignorant afin d'atteindre la lumière... bref, les composantes de bases du fanatisme.

 
Non pas du tout. Les conversions forcées et les exactions n'en font pas un génocide, ce terme a une définition bien précise. L'option génocidaire aurait été de vouloir éliminer physiquement, d'une manière ou d'une autre, tous les musulmans. Et ça n'a pas été le cas.
 
Après si tu as des sources sérieuses où ce qui s'est passé en Espagne après la Reconquista est qualifié comme un génocide, ça m'intéresse.

Il trouvera pas, pour les musulmans en tout cas, ceux qui ont le plus souffert sont les juifs, les "marranes".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marranes

Où est ce que j'ai parlé de joug et de domination ?
Tu es de plus en plus ridicule, j'ai dis que les gens n'auraient pas changer de religion... tu crois vraiment que le catholicisme exerce sur nous une force fascinante qui nous plongerais dans ses bras dès que nos geôlier auraient le dos tournés ?

Allons, allons...

Si puisque ce groupe à été définis ethniquement par la suite comme je l'ai indiqué (l'islam n'est plus une foi mais une race qui se transmet sur plusieurs génération) et l'intégralité du groupe à été déporté/massacré.

Ah bon, peux-tu m'expliquer ce qu'ils ont subis de plus que les musulmans ?

La déportation de 350 000 musulmans d'Espagne, avec à la clef le massacre de ceux qui étaient suspectés d'être resté musulman pendant 2 siècle après avoir été convertis de force, ce n'est pas un génocide ?

 
L'islam n'est pas un fast-food spirituel new-age, c'est la quête d'une vie d'efforts...
 
C'est le Djihad majeur...
 
Le Prophète Muhammad (saws) :
 

 
Et oui, le statut de celui qui se sacrifie est extrêmement élevé en Islam. Ce qui ne veut pas dire que le terrorisme est admis, l'interdiction de tuer des innocents est suffisamment clair dans le Coran.  
 
C'est pour cela que les groupes terroristes jugent systématiquement coupable un peuple de ceci ou de cela pour pouvoir l'attaquer ensuite et légitimer les tueries.

Salam aleykum

C'est exactement ce que je dis, qu'il faut fusionner les deux.
Sauf que ton erreur est de minimiser (voir nier) la shari'a, en gardant uniquement le spirituel (connaissance pure / coeur).

Al-Ghazali est le maître de cet équilibre et toute son oeuvre majeur n'est que cela. L'un ne dois pas dépasser l'autre.

 
Oui et ?
Les Arabes ont fait la conquête de l'Espagne par les armes et furent expulsés par les armes, Amen
 

 
 
 
On parle pas des arabes, mais des musulmans. On est pas dans le même cas que les français qui se sont fait dégager en Algerie (ou ailleurs) et pour qui ont peu parfaitement appliquer ce que tu dis là.

C'est déjà bien, tu admets une lecture autre que littéraliste. Cependant tu donnes préférence à un sens plutôt qu'à d'autre. Tu interprètes ! (Ce qui est normal)
 

C'est la meilleure celle là. La pierre noire sur la ka'ba est makruh tahriman selon toi ?    
 

Si ces gens s'attachaient à des écoles plutôt qu'à Cheikh Google ou au "salafisme", on pourrait éviter ces travers.  
Entre vouloir interdire un produit illicite même en cas d'extrême nécessité et vouloir boire un verre de temps en temps, tu admettras qu'il y a une vallée...
 

Ouais donc en gros le Coran descendait sans l'intermédiaire du Prophète (as) et c'était pareil quoi...
 

En fait je crois plutôt qu'il était impossible qu'un grand nombre de personnes ce soient entendues/trompées pour transmettre chacun un même truc faux à un grand nombre de personnes, qui à leur tour, etc.  
 
Je parlais seulement de "proba". Pour moi à n'en pas douter, le Coran est préservé et certains hadith qui ont atteint le rang de "mutawatir" sont à mon sens incontestables sur le point de vu de la fiabilité, surtout quand les spécialistes sont unanimes à leurs sujets.  
 
Après j'avoue parler en global et je ne connais pas les Traditions ayant atteint ce rang.
 
Bref il est évident que je suis un ignorant et que je parle beaucoup par passion (qu'Allah me pardonne).  
Et j'ai encore tellement à apprendre, c'est vrai.
 

Effectivement, j'ai peut être sur-interprété tes propos. Désolé.  
 
Cela dit, je voulais surtout souligné qu'à l'époque de ces événements, le verset 5:90-91 interdisant définitivement les boissons alcoolisées n'était pas encore révélé.
 

Qu'est ce qui te fait croire que je n'ai pas conscience de faire pire que boire et ce tous les jours ?
Cela dit j'essaie de me repentir et d'avancer, surtout pas de me dire que ce que je fais est correct.
 
De plus, tu ne m'as jamais vu ou entendu juger un buveur, car je ne le fais pas, je parle juste du statut légal de la boisson.
 

Bof hein. Il est clair que du grand margnier ou du cognac même dilué dans un gâteau ou de l'eau, rendra la produit interdit à la consommation (hors cas de nécessité ouiiii...   ) en raison du hadith.
Sauf qu'on ne parle pas de l'éthanol comme étant un enivrant !!
Mais les boissons fermentées rendant ivre en grande quantité sont interdites en petites quantités.
 
Ainsi, ton jus de raisin qui a à peine commencé à fermenter est bon à la conso car même en grande quantité, il ne rendra pas ivre, bien que contenant de l'éthanol.
 
Un produit qui contient un faible taux d'éthanol naturellement n'est pas un enivrant.
Une boisson forte coupé à ce que tu veux, reste un enivrant.
 

Qui considère la viande de chameau comme impure ?
Es tu sur que le hadith en question parle de quelconque impureté ?
Aussi, évacuer un gaz annule l'ablution, pourtant le gaz n'est pas impur.  

 
En même temps si on s'en tient au bon sens on prend ça dans l'acception commune

Belle preuve de méconnaissance totale du sujet.

Qui occupait l'Espagne avant les musulmans ? Les wisigoths.

Qui sont ceux qui ont traversé le détroit de Gilbraltar, Tariq ibn Ziyad le berbère et un autre commandant d'origine perse.

Et de très nombreux espagnoles se convertirent à l'islam, à un tel point qu'il y'eu des révoltes de ces espagnoles convertis (la révolte des faubourgs) contre un souverain juger illégitime...

Donc il n'y a pas eu un mouvement d'invasion puis une expulsion, une telle "trajectoire historique" est particulièrement ridicule appliqué à Al-Andalus, surtou si l'on considère la durée (800 ans).

 
C'est ça pompono, va chercher culture
http://www.histoire-pour-tous.fr/d [...] al-22.html
 

 
 
Je pense que le code de l'indigenat que la france a appliqué faisait beaucoup plus de mal à l'humanité que le statut de "dhimmis"

 
De même que les espagnols se sont convertis à l'islam pour échapper à la condition de dhimmi  
 

 
Non, ce fut une déportation  
 

 
Je ne partage pas ton avis

Evite la condescendance mâtinée de smileys " "
 
Et non, il n'y a pas eu de génocide.
 

Ça aussi tu peux t'en passer sur un forum francophone.
 

Des dizaines de milliers au bas mot j'imagine.
 

Non, juste quelques excursions à but touristique.
 

Qu'est-ce que ça vient foutre dans la discussion ?

Y a la bonne conquete, tu vois, et la mauvaise conquete.
Mode inconnus on.
Ce genre de parti pris est ridicule: une conquete est une conquete. Et les tensions religieuses, elles ont ete dans tous les sens entre tous les peuples. Y a pas eu les gentils musulmans envahisseurs face aux mechants chretiens conquerants.

 
Et qu'as tu comme preuve pour dire ça ?  
C'est un peu comme si je disais que tous les catholiques d'Europe le sont car ils n'avaient pas le choix d'être autre chose...
 
La jizya (impôt que payent les dhimmis) est moins cher que la Zakat.  
 

 
A caractère génocidaire : et dont tu conclue "Amen".

 
Sauf que c'est un empire qui en chasse un autre, que la population n'a absolument pas défendu et le passage de Tarek n'aurais jamais pu se faire sans le concours d'une partie opposé au Roi Rodéric, injuste et décadent.  
 
Sans parler du fait que le féodalisme fut abolis par l'Etat musulman, dans une certaine mesure, et que la liberté de conscience était à des degrés immensément plus haut que celle accordé par les successeurs catholiques, tout aussi envahisseur.  
 
La "reconquête" est un mythe, il ne s'agit pas d'un "retour des espagnols"...

Bon j'ai bien compris, islam >>>> tout le reste, et les musulmans sont venus apporter la vraie et bonne civilisation en Espagne, façon USA en Irak.
 
Sujet suivant.

 
La condition de dhimmi ne se résume pas à l'impôt  
 
 

 
Ce n'est qu'une déformation de la vérité conforme à tes fantasmes  
 

 
Trouve moi une condition comparable dans la Chrétienté et on en reparle
 
La condition des dhimmis est de loin la plus souhaitable pour une minorité religieuse à l'époque.
Ce n'est pas pour rien que la cohabitation avec les juifs fut beaucoup plus heureuse que dans la Chrétienté, ce qui, il est vrai, pas très difficile.
 
Je n'ai pas besoin de te faire la liste du nombre de Vizir qui furent juifs dans les différents empires musulmans, tu me fais la même ? Ah oui j'oubliais, un juif ne pouvait même pas être anoblis... ni posséder du terrain. Et pour un musulman, celui-ci ne pouvait même pas exister.
 

 
C'est pourtant la vérité, si il se passerait la même chose de nos jours, par exemple que la France convertisse de force tous les musulmans au catholicisme et les expulses ensuite dans leur intégralité, tout ceux qui ont des "origines musulmanes", tu crois qu'on appellerait ça comment ?