Reprise du message précédent :
Ni l'un ni l'autre, l'ami. Je trouve juste qu'il est bête de dire "Issa" au lieu de "Jésus", "Younous" à la place de "Jonas", "Muhammed" et pas "Mahomet"... du moment que l'on s'exprime en français. Pour "Allah" c'est encore pire car c'est aller dans le sens des islamophobes qui emploient systématiquement ce vocable pour différencier, à tort, le Dieu des musulmans de celui des deux premières révélations... tu en as un exemple vivant avec l'islamophobe attitré du topic qui s'exprime un peu plus haut.

 
 
Le Dieu des Evangiles n'a d'aillieurs rien à voir avec celui de la Bible.

 
Le Dieu du Coran rassemble à celui de l'ancien testament celui d' ABRAHAM, ISAAC, JACOB et surtout MOISE
Jaloux, vindicatif et faiseur de troubles vous voulez de la violence ? lisez l'ancien testament ou le Coran  
 
Le Dieu qui nous a été décrit par Jésus est un Dieu paternel plus enclin au pardon qu'au châtiment  

De quelle violence tu parles ? En islam chaque action est précédé de la formule Bisimillah Arhaman arhahim , c'est à dire , Au nom de Dieu le clément le très misericordieux, enfin le superlatif utilisé pour la clémence est même plus fort que "très".

Bref on va pas se la jouer à celui qui est le plus sympa mais pour les musulmans le débat que tu veux instaurer et la difference que tu veux faire ne rime à rien. Dieu est unique il est clément et les communautés antérieures touchées par les revelations majeures avec Abraham Noé Moïse Jesus sont ceux décrites en tant que gens du Livre , plus haut chkops citait des sourates dans lesquelles celle ci sont également promies au Paradis.

 
Salam,
 
J'ai donc une nouvelle à t'annoncé : tu es chiite.  
Bien sûr qu'il existe des hadiths, y compris dans les sources sunnites, qui démontrent que le Prophète (psl) avait désigné Ali (as) comme son successeur.  
Seulement c'est totalement réfuté par nos frères sunnites qui font valoir le contexte de ces hadiths pour dire que ça n'avait rien à voir etc...
 
Ce n'est pas le droit du sang qui prévaut dans le chiisme et je l'ai déjà dis, c'est l'éducation : Ali à grandit et à toujours vécu auprès du Prophète, il était sans aucun doute la personne qui à le plus reçus de science de sa part et c'est pour ça que le hadith accepté par les sunnites comme par les chiites dit :
 
"Je suis la cité de la science, et Ali en est la porte".  
 
Ce qui est suffisamment clair à mes yeux.
 
Celui qui à introduit le "califat héréditaire" c'est Muawiyya, et non pas les chiites : il y'a des gens qui sont du même sang que les Imams, et qui ont combattu du côté de l'oppresseur, donc pour nous la transmission vaut par :
 
1° La formation
2° L'éducation
3° La proximité avec le Prophète (et ensuite l'imam)
4° Et la désignation par l'Imam ou le Prophète
 
Le sang n'est pas ici déterminant.
 
Et comme je l'ai dis, il n'y a nul viole du principe coranique de la Shura (concertation) (que nous respectons) seulement il ne désigne pas le successeur du Prophète (khalif) pas plus que la shura ne peut désigner qui est Prophète de qui ne l'est pas.
 
Le Prophète est, comme l'Imam est, que les gens les reconnaissent ou non.

 
On va pas remettre ça
Mais les versets violents c'est pas ce qui manque ni dans l'ancien testament ni dans le coran
Après on peut mettre autant de "Bisimillah Arhaman arhahim" que tu veux mais ça ne change rien
 

 
J'ai déjà évoquer ce problème des "cadres" du FIS qui est problématique.
Je ne suis pas pour le FIS : je suis pour la pensée islamique, qui existe avant et qui existe après.  
Ali Belhadj, oui c'était un salafiste et non ce n'est pas ma référence.  
 
Seulement ça ne change rien au fait que je pense que le processus démocratique n'aurait pas pu être arrêté.
 
Excuse moi "Un Oeil" (Salam), je ne peux pas me permettre de répondre à toutes tes questions, je note juste que l'excuse "l'islamisme marche car les gens sont désoeuvrés" est un écueil dans lequel beaucoup continue de tomber.
 
Le monde musulman post-colonial est passé par les idéologies européennes, principalement à travers les élites formés en Occident, c'est à dire le socialisme et le nationalisme.  
 
Ils ont pu constater les échecs de ces idéologies et donc il y'a un retour massif à l'islam comme référent politique et je pense que c'est maintenant irréversible.  
 
Alors ça peut vouloir dire tout et n'importe quoi, des réformistes au traditionnel.. Mais c'est maintenant un incontournable.  
 
Je pense effectivement qu'on aurait du laisser passer le FIS, et que le fait que les islamistes soient au pouvoir aurait crée une nouvelle dynamique qui aurait fait comprendre que la politique ne marche pas mieux simplement grâce à des incantation ou selon la taille de la barbe : et ça aurait crée justement un champ plus profond et plus mature au sein de cette pensée politique qu'est l'islam politique moderne.

Le socialisme et le nationalisme comme idéologies strictement européennes, propres à l'Europe, tu continues à maintenir un sacré bon niveau.
 
Tu as un message de rejet, de discorde et de repli au fond, le tout noyé dans une sauce qui se veut bien gentille.

Je n'ai pas dis qu'elles étaient strictement européennes, j'ai dis qu'elles étaient européennes : c'est à dire qu'elles sont nés en Europe.

L'islam est étranger à la fois au nationalisme : "Les croyants sont des frères" dit le Coran et au socialisme scientifique marxiste qui présuppose une vision matérialiste de l'histoire, de la nature et des hommes à l'opposé de la vision coranique de ces notions.

Par contre, le socialisme "primitif" comme disent les marxistes est pour moi tout à fait compatible, avec l'islam.

Le capitalisme, lui par contre, ne l'est pas, pour énormément de raison, dont celles que j'ai cité précédemment.

Ca ne veut pas dire que l'Islam doit rejeter tout ce qui est étranger ou européen mais qu'il ne peut pas adopter quelque chose qui est contraire à ses fondamentaux, qui lui ferrait cesser d'être Islam pour n'être qu'un capitalisme "vert" ( )

 
 
Fondamentalisme, Intégrisme tu cumules mon cher pompono  

 
 
Donc je suppose qu'un intégriste est quelqu'un qui cherche à préservé son intégrité...    
 

 
Quand on voit ma position sur à la fois les autres religions ou non-religions, et à la fois sur les diverses tendances de l'islam (où j'appel justement à une unité dans la diversité) ou encore à mon rapport à la Shar'ia où je considère que chacun est son propre champs juridique en ce qui concerne les actes d'adorations (donc le hijab par exemple)...  
 
Néanmoins toi, qui sort du christianisme ceux qui ne croient pas à l'incarnation (comme les Quakers par exemple) et qui rejette l'Ancien Testament, ainsi que le Coran, tu corresponds sans doute plus à cette définition.

 
Tu veux dire que tu es pour une application pas trop intégrale de ta religion
Si oui, quels sont les versets du coran qui peuvent être mis de coté ?

Aucun rapport avec le fondamentalisme  

Et aucun verset n'est à mettre de côté, ça ne veut pas dire que chaque verset est une loi.

Il y'a des versets qui se réfèrent à des situations bien particulières et qui ne valent que dans cette situation.

 
Non, mais avec l’intégrisme  
Alors pompono: Le coran, tout le coran et rien que le coran ou pas ?

 
Salam,  
 
Je pense qu'on ne s'entend pas sur la définition d'islamisme.
Pour moi, l'islamisme, c'est aussi  l'nstrumentalisation de l'Islam à des fins qui sont opposées aux valeurs islamiques.  Couramment, l'islamisme, c'est l'Islam politique + l'intégrisme, on englobe les deux (à tort puisque ça crée de la confusion). Je l'utilisais dans le sens "intégriste", j'aurais dû être plus précise.  
C'est pour ça que je disais que le FIS ne représentait pas l'Islam politique.  
 
Bref,  c'est dans cette définition(intégriste)  que je disais que les islamistes du F.I.S. manipulaient les jeunes algériens désoeuvrés pour les transformer en idiots sauvages. C'est bien ce qui se passait à l'époque, c'est aussi ce qui se passe maintenant dans les banlieues. Le désoeuvrement dont je parle ne contredit pas les causes que tu avances, des jeuens d'ésoeuvrés c'est pour moi des jeunes dont l'Etat ne s'occupe pas et qui rejettent donc logiquement tout ce qui a constitué cet Etat.  
 
Sinon, j'ai du mal à comprendre pourquoi tu voulais laisser passer le F.I.S. alors qu'il n'aurait jamais dû exister et que c'était un parti criminel ... Je vois bien le b ut pédagogique de ce que tu dis, mais ça me paraît un peu trop théorique. Les violences auraient redoublées si le F.I.S. était arrivé au pouvoir, et qu'est-ce uqi dit que la population algérienne aurait pu s'en relever ?  
Les Algériens avaient déjà conscience de la violence du F.I.S. après les élections communales, ce qui explique sans doute le taux de participation faible aux éléections législatives.

Nationalisme et socialisme ... Tu choisis tes termes... Et le "libéralisme" anglo-saxon, pour autant qu'il n'est pas parfait, tu me le dis pas? D'autant que le "nationalisme " a été plus amoindri que jamais en deuxième moitié du XXe siècle.

Quant à la trajectoire de "retour à l'islam" je crois que des gens comme Emmanuel Todd ne le voit pas de la même manière...

Et sinon par définition il y a toujours une tension entre "islamisme" et "humanisme"

C'est la même chose qu'avec le christianisme, ce n'est pas parce que tu veux respecter la Bible dans sa globalité que tu va appliquer à la lettre (c'est le principe des lectures littéralistes) chacun de ses passages. (les règles du Lévitique concernant l'esclavage par exemple)

 
Ce vocable n'existe que dans ta religion, pas dans la mienne.
 
C'est cependant une habitude tenace que de calquer des concepts propres à l'Occident sur toutes les autres réalités.  
 
L'intégrisme en islam renvoie au fondamentalisme, et non à l'acceptation de la "totalité du Coran" , qui pour des raisons évidentes, comme pour le judaïsme avec la Torah, accepte la totalité du texte comme étant d'origine divine.

 
Je ne vais pas citer toutes les idéologies européennes : il y'a des choses à en retirer dans certaine, qui sont compatible avec l'Islam, comme certains aspect de libéralisme anglo-saxon, au sens politique, qui sont déjà présent, ou en puissance dans l'Islam.  
 
Comme par exemple la liberté de conscience.  
 

Salam,

Tu n'es pas sans savoir qu'il existait une très forte tension entre les différentes composantes de la direction du FIS, et donc j'aurais espérer qu'une prise de pouvoir aurait mis à jour ces contradictions et aurait fait éclater l'islam politique en différente tendances, pour séparer le grain de l'ivraie si tu veux.

Pour ce qui est de savoir si la violence aurait été plus forte si le processus démocratique aurait été maintenu il est impossible de le savoir avec certitude puisque ça n'a pas eu lieu.

Je pense que de bafouer le vote de plus de la moitié des algériens ne pouvaient qu'aboutir à cette affrontement.

C'est à comparer avec la guerre civile espagnole par exemple, quand il existe une telle contradiction au sein du peuple sans respect de la décision démocratique, ça ne peut finir que dans la violence extrême.

 
Bien sur le Lévitique et avec lui l'ancien testament autrement dit l'ancienne alliance entre l'homme et Dieu qui pour les chrétiens est ou devrait être remplacé par le nouveau testament  
Mais la c'est à pompono que je m'adressais et pas à tous les musulmans.  

 
C'est ne pas parce que un mot a été inventé pour un courant de pensée qu'il ne peut être utilisé pour un autre courant surtout si il veut indiquer la même chose  
 

 
Bah, sur ce coup là, ils ont tort.
 
 

 
Non, le principe de concertation n'est pas respecté. Pour faire simple, ce principe consiste à soumettre aux croyants toutes les questions pour lesquelles le texte coranique ne s'est pas prononcé. Car les trois premiers califes ont été désignés en vertu de ce principe.
 
<< Que vous mouriez ou que vous soyez tués, c’est vers Dieu que vous serez rassemblés. C’est par quelque miséricorde de la part de Dieu que tu as été si doux envers eux ! Mais si tu étais rude, au cœur dur, ils auraient fui. Pardonne-leur donc, et implore pour eux le pardon. Et consulte-les à propos des affaires... >> Sourate la famille d'Imrane, ver 158, 159.
 
<< ... qui évitent les péchés les plus graves ainsi que les turpitudes, et qui pardonnent après s’être mis en colère, qui répondent à l’appel de leur Seigneur, accomplissent la prière, se consultent entre eux à propos de leurs affaires, dépensent de ce que Nous leur attribuons... >> Sourate La concertation, ver 37, 38.
 
Ali, lui même, ne s'est jamais opposé et n'a jamais contesté la succession des trois premiers califes. Et, à chaque fois, il s'est soumis au vote des musulmans.
 
Quand je parlais de droit du sang, je faisais allusions aux deux fils d'Ali.
 
Ceci dit, Moawiya a commis deux choses très grave : Salir la mémoire du dernier calife bien guidé (Ali) et violer le principe de la choura.
 
 

 
C'est encore très puérile ce que tu dis là. Si le FIS avait pris le pouvoir aucune dynamique n'aurait été créée. Le régime totalitaire, liberticide et implacablement répressif auquel auraient été soumis les algériens aurait fait passer l'ancien régime pour un modèle de démocratie.
 
L'insistance avec laquelle tu soutiens que le FIS aurait été une bonne chose pour les algérien est hautement condamnable car, ce faisant, tu fais l'apologie de l'obscurantisme et du totalitarisme... et ça, c'est tout simplement inacceptable.
 

 
Je te signale que "cet affrontement" n'a pas eu lieu avec le peuple algérien puisque ce dernier s'est très vite rendu compte de la saloperie qu'était le FIS et ses dirigeants.
 
Ta comparaison avec le peuple espagnole est ubuesque. Elle dénote, encore une fois, de ton manque flagrant de discernement et de l'absence totale de rigueur dans ton analyse.
 
Pfff comment peux-tu comparer deux peuples dont l'histoire, les valeurs, la culture... etc sont radicalement différentes ?.. c'est vraiment à se flinguer !
 
 
 

Salam,
 
 

 
Les versets sont très précis :
 
" à propos des affaires "
 
Que signifient ici les affaires ? On peut imaginer pas mal de chose : même si cela désigne toute action de la communauté, le principe de la shur'a n'est pas violé : on peut trouver un terrain d'entente ici : Le Prophète (psl) à effectivement désigné l'Imam Ali (as) comme successeur mais les gens ont désobéis et ont désigné Abu Bakr à la place (enfin pour moi il s'est plutôt auto-désigné même si il était populaire dans la classe dirigeante mais Dieu est le plus Savant).  
 
Ali (as) ne s'est pas révolté car comme il l'a dit lui-même, ils ont privé la communauté musulmane de son droit et lui même de son droit mais il préférait en restait là plutôt que de détruire la Oumma dès la mort du Prophète.  
 
Les trois premiers califes étaient loin d'être parfait, mais c'était des gouvernants justes et éclairés en comparaison à ce qui à suivi avec les Omeyyades, d'où la révolte de Hussayn (as) contre Yazid ibn Muawiyya.
 
Je me suis déjà justifier quand au droit du sang, ce n'est pas le "sang" qui compte mais la désignation surtout : pour moi c'est les Imams qui se désignent, et après c'est les gens qui les suivent ou qui ne les suivent pas.  
Les Imams n'ont jamais tués ceux qui ne croyaient pas en eux, ils se comportaient comme le Prophète.
 

 
Il est impossible de le savoir puisque ça n'a pas eu lieu, je ne vais pas me répéter ad vitam eternam. C'est toute la question de l'islam politique : une fois dépassé la phase "idéaliste", vient l'exercice du pouvoir et là : tout change.
 
Je ne dis pas que ça aurait été merveilleux, je dis simplement que ça aurait été préférable que la dictature des militaires qui perdurent jusqu'à nos jours et qui ont laissés les Algériens traumatisés dans leur rapport à la politique.
 
C'est très comparable avec les situations post-dictatures sud-américaine, où plus personne ne prends un parti trop "radicale" car ils ont bien intégrés que l'engagement politique combatif les mènerait à la mort.
 

 
C'est dommage tu dérape encore dans le registre habituel de l'excitation et de l'exagération.  
 
Je comparais seulement la situation d' "irréductibilité" de la situation politique de l'Espagne en 36-37 avec celle de la décennie noire algérienne.  
 
Dans les deux cas, il aurait fallut respecter le processus démocratique, seul manière de ne pas transformer une élection en bain de sang.  
 
Je ne compare absolument pas les républicains Espagnoles avec le F.I.S Algérien.  

 
Là, il est vrai que "les affaires" ne peut traduire correctement "amroukoum" employé dans la version originale et qui va bien au delà de "les affaires".  
 
Non, Abou bakr ne s'est pas auto-désigné... prétendre un truc pareil serait faire insulte au Prophète et au message dont il était le dépositaire, et ça, tu le sais très bien.
 
 

 
 
Ali, en vrai musulman, s'est soumis aux injonctions de son créateur. En cela que bien avant de penser à la cohésion de la nation et tout le toutim, il a, tout en sachant que le Prophète a clairement fait allusion à lui, fait passer le commandement divin avant toute considération... et ça, c'est vraiment admirable. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que Dieu illumine sa face.
 
 

 
 
L'idée que Dieu ne laisse jamais les croyants sans gouvernance, est vraie. Mais l'idée de la connaissance miraculeuse (infaillible ) des imams héritiers est largement exagérée. En cela qu'aucune créature, pas même les prophètes, ne peut prétendre à une telle particularité. Pour la simple et unique raison qu'il appartient à Dieu seul d'être infaillible.
 

 
Excuse-moi mais tu dis simplement de la merde. En comparant la situation algérienne "après terrorisme" avec celles sud-américaines de l'après dictature tu fais encore l'énorme bourde de comparer l'incomparable.
 
Bon, je vais pas perdre mon temps à développer cette évidence mais je vais seulement te rappeler une comparaison du même acabit que tu as faite il n'y a pas si longtemps : Celle d'une femme voilée avec un grand brulé.
 
 

 
Bah oui, forcément. Dès que tu te rends compte que tu balances des conneries plus grosses que ta tête, tu accuses ton interlocuteur d'exagérer et de déraper. Et puis ouais, tu compares juste l'incomparable.
 
Seulement voila, les rapports que tu es supposé avoir avec l'Algérie, et que tu m'as accusé de méconnaitre, c'est de la merde ! Dans tous les cas tu devrais savoir que laisser un parti comme le FIS accéder au pouvoir aurait été une catastrophe sans précédant pour les algériens. Catastrophe que, derrière ton clavier, tu prétends réversible... laisse moi rire. Une fois qu'une instance aussi liberticide et totalitaire tient les rênes il est quasiment impossible de les lui faire lâcher. Et ça, la décennie noire* que mon peuple a traversée en témoigne... et plus qu'il n'en faut. J'y ai perdu des membres de ma famille, des amis chers et beaucoup d'autres qui ont laissé la vie à cause d'illuminés de ton espèce qui pensent avoir dérogation (divine ) de décider de ce qui est bon ou pas pour les autres.
 
... loki avait parfaitement raison, tu es malfaisant.
 
 
 
 
* Dieu seul sait combien de temps et de morts, si ce que tu regrettes était arrivé, il aurait fallu pour venir à bout d'un tel fléau.

Quand on sait ce qui s'est passe en Algerie pendant la decennie noire, on evite de dire que l'arrivee du FIS au pouvoir aurait ete une bonne chose, c'est clair.
Quand j'etais chez les voisins debut 2000, et pour en avoir discute avec quelques collegues algeriens, c'est a gerber ce qu'ils ont vecu. Une barbarie atroce.

Oui, et aujourd'hui encore, le peuple algérien porte les stigmates de cette douloureuse et atroce expérience. Expérience qui a, au moins, eu le mérite d'éviter que l'Algérie ne plonge à nouveau dans le chaos. Et ce, malgré toutes les pressions et les manipulations qui ont été tentées pour que cela arrive.
 
Donc oui, le peuple algérien, bien que profondément croyant, a bien pris conscience que cet islam dévoyé et perverti ne devait, d'aucune manière, accéder au pouvoir.
 

J’espère pour eux que Tunisiens, Libyens, Syriens et Égyptiens le comprennent aussi  

Chaque peuple a des trajectoires differentes. Longtemps dans ces pays tout ce qui était islamisme et compagnie était mis au ban, emprisonné , exilé (cf Ben Ali) ce qui a malheuresement permis un retour de manivelle féroce en Tunisie et +/- en Egypte. La Libye c'est carrément des mecs qui gravitent autour d'Aqmi qui ont pris la direction de certaines révoltes soutenues et renforcées par "nous".

 
Les Tunisiens m'ont l'air de vouloir se rebiffer un peux face aux extrémistes  
Ils ont encore un coup d'avance par rapport aux voisins  

 
Dieu a crée l'homme a son image à ce qu'il parait.
 
J'ose espérer que non  

 
Le coran est parole de Dieu pour les musulmans et ne souffre donc ni critique ni désobéissance sinon de désobéir à Dieu même.
Hormis les 10 commandement rien dans la bible (ancien test.) n'est parole de Dieu (mais elle reste un livre sacré pour chrétiens et juifs)
 
Enfin il me semble que la principale différence est là.

 
  processus démocratique et vote de la moitié des algériens, rien que ça.
 
tu sais quoi ? on dirais un troll de l'UMP et du FN
 
Alors pour info : vu le taux minable de participation et le fait que tout le monde n'a pas le droit de vote, ta moitié tu la remballe.
 
Ensuite le processus démocratique laisse moi rire, ces fameuses "élections" ont été entachées de multiples tricheries et autres irrégularités digne d'un pays d'Afrique subsaharienne.

 
Effectivement, si tu es Musulman , tu dois adhérer au croyant dans son entiéreté, à l'ensemble de ses obligations, au moins pour ce que tu en connais.  
 
Mais cela n'empêche pas de raisonner et d'être critique puisque croire implique de ne pas avoir de doutes, et donc de les creuser s'ils surviennent. Voila pourquoi le Coran demande de faire fonctionner sa conscience, ses capacités de raisonnement, etc.
 

 
Bof, ils n'ont pas vraiment d' "avance" , tous les Musulmans en général détestent les extrêmistes. Comme exemple historique, il y'a l'Algérie.  
On dit peu souvent par exemple qu'il y'a eu des manifestations pour le respect des droits des femmes avant l'ère d'iInternet et de Twitter ("la révolution Internet blabla" ), au début des anées 80, en Algérie.  

Sinon, une question  
Avons nous des textes arabes d'avant Mahomet d'il y a 2000 ans ou plus qui prouveraient que des arabes adoraient le Dieu de Abraham de Isaac et de Jacob ?
 
Une traditions liée au personnage d’Ismaël ?
 
 
 

 
L'histoire des premiers musulmans suffit à comprendre qu'il avaient déjà une vie spirituelle, plusieurs cultes étaient pratiqués dont la religion d'Abraham.
 
Medine (Yathrib) était composée principalement de cinq tribus arabes, deux non-juives (Banu Aws et Banu Khazraj) et trois juives (Banu Qaynuqa, Banu Nadir et Banu Qurayza).
Les 73 premiers compagnons réunis sur la colline d'Aqaba sont issues de ces tribus Banu Aws (11 hommes), Banu Khazraj (62 hommes)
 
Voila un bon exemple de la quête spirituelle de ces premiers fidèles par Said ibn Zayd, Compagnon de la première heure et parmi les 10 promis au paradis par le Prophète.
 

 
Non, on a, à ma connaissance, rien qui remonte jusqu'à Abraham et ses fils. Tout ce que l'on sait est qu'avant l'islam, l'arabe était assez peu écrit :

... et comme le dit husbeck, plusieurs croyances coexistaient. Il y avait des arabes juifs ( ), des chrétiens, des idolâtres, des astrolâtres et, bien entendu, ceux qui professaient le monothéisme pur d'Abraham.
 
Sinon, ça t'arrive pas très souvent de poser de vraies questions, dis ?!

d'ailleurs, en parlant de vraie question, trouvez-vous des points commun entre la pierre de la Kaaba et cette pierre-ci ?

 
Un basalte? Une météorite? une grosse agathe?
Une simple analyse effectuée par un labo indépendant suffirait à trouver sa composition.
 

Selon Wiki, si ça flotte (comme le raconte un papelard de 951) ni météorite ni agathe ni lave basaltique mais verre ou ponce.
 
Sachant que "verre" peut être à partir d'une impactite, c'est-à-dire formé lors de l'impact d'une météorite. L'idée a été émise en s'appuyant sur un cratère qui aurait satisfait des textes anciens dans le coin, mais finalement il est plus récent qu'on ne le croyait au départ.