Reprise du message précédent :

 
Je n'ai rien à te rétorquer, il se peut très bien que tu aies raison. C'est peut-être idéaliste de vouloir qu'une société ait des valeurs communes,, je me dis que ce serait légitime pour un peuple majoritairement musulman que l'Etat promeuve des valeurs politiques (donc pas des valeurs personelles)  islamiques, et que ça pourrait donner des bons résultats . Je n'en suis pas certaine mais je crois que ce serait pas mal d'essayer (pas en France bien sûr) .  
 
 
 
 

C'est à dire, concrètement ?
 
Le fait d'habiter plus ou moins les mêmes quartiers ? Alors même que de plus en plus de musulmans habitent justement dans des coins de plus en plus divers. On a de plus en plus de mariages mixtes aussi. Une baisse de la croyance par rapport au pays d'origine Bon, pour les pratiques, c'est variable.
 
Après on a 2000 femmes intégralement voilées, ouaaaaaaaaaah, sur 20 millions de musulmans, allez, 10 millions de femelles, ça fait quoi, 0,02%. Et encore, j'ai pas enlevées les converties, souvent les plus casse-couilles.
 
On a aussi les salafistes/tablighs, souvent bien voyant. Mais faut aussi compter parmi ceux qui s'habillent à être reconnus comme de telle ou telle obédience les types qui cherchent juste à donner une certaine image
 
Comment tu définirais le communautarisme musulman, et je prends comme postulat qu'il est homogène, ce qu'il n'est pas pour des raisons d'affiliation religieuse, de niveau de croyance/pratique, d'origine géographique, de CSP,... ?
 
 
J'avoue avoir grossi le trait, heureusement que croire ne se limite pas à subir et obéir
 
Sur ta dernière phrase, CQFD  
 
C'est le même principe que sur le plan politique : une certaine servitude volontaire, sans qu'il y ait forcément une connotation péjorative
 
 
C'est vague...
 
 
Ou les deux, ou bien c'est indissociable.
 
Tu peux très bien avoir des valeurs "religieuses", vouloir la laïcité, et ce tout à fait indépendant du mariage homosexuel...
 
Tu as d'autres exemples de valeurs qui ont été "jetées" lors de l'instauration de la laïcité ?
 
 

Les juifs, surtout, qui tuent des baÿbaÿs pour utiliser leur sang dans la fabrication du pain  
 
/Al-Manar

 
Aucune idée précise.  Je sais juste que l'Islam a vocation à s'appliquer en politique (c'est surtout des valeurs personelles, mais ce n'est pas que ça) , mais je n'ai jamais étudié comment concrétement.
 
Il y'a cependant quelque chose dont on parle  en ce moment : la finance islamique.  
Je pense que c'est applicable à la société française parce que ça reste strictement politique (pas personnel) et quue ça n'implique pas forcément de croire. Je m'y connais pas plus, je ne sais pas si c'est efficace ou pas ni rien, mais ça te donne un exmeple de valeurs politiques islamiques .  
 
Après, il y'a d'autres choses plus simples à concevoir. Ex : En Islam, le mariage est un contrat qu'on assortit d'avantage car il a vocation à fonder une famille. C'est le rôle social du mariage et c'est pourquoi il n'est autorisé qu'entre hétéros. Voici une valeur politique islamique (mais aussi chrétienne etc. j'imagine) qui serait légitime dans une société musulmane, mais par contre il ne faut pas songer à l'appliquer à la société française.
 
 
 

 
C'est vrai, mais c'est le cas pour toute politique n'est-ce pas ? Je pense juste que ce sera déjà plus légitime si on promeut des valeurs politiques qui se fondent sur les convictions des gens ... Après si la société change, il faudra y renoncer.  
 

 
Ah bien sûr que c'est vague, je n'ai que le principe, mais je n'ai pas d'exemples concrets et approfondis.  Si ça se trouve, , l'Islam est inapplicable politiquement ? Je ne connais pas  plus que ça  le sujet pour le moment, je pense juste que c'est tout à fait envisageable et que c'est une théorie de l'Etat comme une autre.  
Mais j'ai donné des exemples dans mon quote juste au-dessus des tiens, un truc dont je ne suis pas sûre: la finance islamique, un truc dont je suis sûre : la conception du mariage en Islam.  
 

 
Tout à fait, il y'a des Musulmans qui préfèrent la laïcité, il y'en a beaucoup, même. Moi je pense qu'Etat laïc ou  Etat islamique, l'un n'est pas par essence moins bon que l'autre.
 
Un autre exemple de valeurs jetées, même si à l'époque on n'a pas du y penser en ces termes, c'est des principes précis en ce qui concerne la gestation pour autrui, etc. Je ne dis pas que c'est forcément mal , mais je pense qu'il ne faut pas virer au :"On peut tout faire au nom de la liberté", pour l'instant ça va, mais il faut faire attention aux dérives, et ça, ça impose d'avoir des principes clairs, la liberté ne suffit pas.  
On peut aussi partager cet avis en tant qu'athée !  
 

 
L'exemple de l'interdit de l'homosexualité montre bien que si.
 

Dire qu'il y a des musulmans gays mariés par des imams

C'est un peu comme ta tolérence des religions, c'est juste interdit dans la sphère publique.    

 
Disons des valeurs plus larges, ce qui ne pourraient pas être le cas dans une société religieuse limitée par ses dogmes.
 
 
 
Par coïncidence peut-être.
 
 
 
Les deux cas sont différents, et tu le montre bien. Dans le premier tout le monde est sur un pied d'égalité et traité de la même manière. Il n'y a pas de dominants et de dominés, il y a une neutralité laïque. Dans le deuxième les personnes qui n'ont pas la confession étatique subissent la domination d'un groupe et d'une religion.
 

 
Pour moi c'es l'acte charnel qui est interdit  et tu ne vas pas forcément  brûler en Enfer parce que tu es homosexuel.  
En plus ça reste une affaire personelle puisque le Coran n'incite pas à tuer les homosexuels ni à les insulter ou autres.  
 
 

 
Oui si tu veux, personellement je n'en suis pas convaincue .  
 

 
Oui et surtout parce que ce n'est pas forcément incompatible ^^
 

 
Mais dans un Etat religieux aussi, tout le monde serait traité de la même manière, ce n'est pas incompatible.  Y'aurait pas de neutralité, mais ce n'est pas pour ça que tu ne seras pas traité comme les autres .

Y'a déjà suffisamment de frustrés chez les hétéros musulmans dans certains coins pour qu'on n'aille pas rajouter les homos à la liste

 
     j'adore ces images évocatrices        
 

 
Il a vraiment dit ça ????????    
 
Ah ouais quand même    

 
Acte charnel, ou simplement le fait d'être homo ... cela montre bien le peu de tolérance des religions avec cette thématique.
 
Sinon, des faits divers qui ternissent encore une fois la démocratie islamique idyllique à la pompono :
 
http://www.lefigaro.fr/internation [...] spheme.php
http://www.lefigaro.fr/internation [...] pudeur.php

 
 
en france, les mouvements que tu penses "gros", sont tout à fait marginal. Et même sans protestations, l'autre bord est radicalisé  
 
PS : interessant d'ailleurs ce terme l'autre bord. Comme quoi les musulmans en france sont vraiment en marge.

Non, en France tout va bien, et c'est la le pire (l'autre bord signifiait l'autre bord de la méditerranée)

L'image que donne les extrémistes du moyen orient / d'Afrique déteins totalement sur les musulmans de France qui eux sont calmes, qui vont se faire encore plus critiquer, et finir par se radicaliser par la suite.

Ce genre de couvertures aident a mettre de l'huile sur le feu justement. Avec le "comment éviter les amalgames" dans le titre, ça aide justement a faire les amalgames.

 
Oui mais texto dans le Coran, ce qu'on "condamne" c'est l'acte, c'est pas la personne. Je ne pense donc pas qu'il s'agit d'intolérance. .
 
 

Il faut admettre que certains donnent plus l'impression d'être musulman par rejet de la société dans laquelle ils vivent que pour des convictions religieuses.
Et vu de l'extérieur, on a l'impression qu'il y un durcissement/radicalisation/... dans le statut de musulman à la culture différente et donc un rejet de la culture du pays d'accueil (qui ne peut se résumer en 2 mots et qui de toute manière est inexistante pour certains) bein...
Je t'avoue que j'en fais partie (surtout à lire en permanence des articles/posts/témoignages qui sont un mixe sur le vilain occident/colonialisme/Islam supérieur/...

 
Comme tu le disais toi-même, la société serait organisée selon et pour le groupe dominant (restos fermé pendant le moi de ramadan pour reprendre ton exemple), les autres subissant. Je n'appelle pas ça une égalité de traitement.

De l'amour platonique, c'est beau  
 
Ou alors il se marient avec quelqu'un de l'autre sexe pour relasexionner  

 
 
Echec total de la france par rapport à ca car ce ne concerne pas que les musulmans. Un français d'origine portugaise revendiquera toujours son appartenance lusophone pour les mêmes raisons.

 
Pas ceux que je connais, c'est plutôt le contraire.

Ernestor, ce que tu appelles une montée du communautarisme musulman n'est pour moi qu'un profond changement sociologique de la communauté musulmane. On est globalement passé en France d'une population musulmane essentiellement étrangère, qui était venue en France pour constituer le gros de la main d'oeuvre, qui ne revendiquait rien, ne se sentait pas française, et "rasait les murs"; à une population musulmane essentiellement française, de plus en plus éduquée, et qui revendique des droits.  
Je trouve cela positif pour ma part, quand on parle de revendications dans les entreprises, de viande halal, etc, ce sont des citoyens français musulmans qui exercent leur droits de citoyens. Contrairement à ce que l'on aurait tendance à croire, je pense que ces revendications viennent de ceux qui précisément ne rejettent absolument pas la société dans laquelle ils vivent, et que ça ne constitue pas de leur part un rejet ou une recherche identitaire. Ils demandent simplement, par des moyens démocratiques, des droits, et les obtiennent ou non. Et les gens ne retiennent que leurs revendications concernant leur religion.  
De plus, je crois qu'il y a une confusion entre les revendications que tu qualifies de communautaire, qui proviennent d'une partie de la population française musulmane qui a, d'une certaine manière, réussi son intégration économique, et le comportement d'une partie de la population française qui, s'estimant rejeté socialement, se réfugie dans l'identité des pays dont sont issus leur parents.  
 
En gros, je pense que l'augmentation de ces revendications est le reflet d'une prise de conscience citoyenne d'une certaine partie de la population française musulmane.

Oui, c'est très juste ce que tu dis là.

Tout comme on sent clairement l'émergence d'une classe moyenne issue de l’immigration magrébine.

Mais dans les médias, on parle pas d'eux car ils sont comme tout à chacun, veulent vivre paisiblement, avec leur foi notamment.

On préfère se focaliser sur deux ou trois barbus et donzelles voilées, pour l'image, bien sur...

C'est très bien la construction de mosquées, il est urgent que l'Islam de France s'organise avec des responsables, comme les Évangélistes d'ailleurs, l'autre religion en pleine croissance.

A Lille, il y a un collège musulman qui a obtenu son contrat avec l’État (le premier!), je suis très fier de mon pays, c'est peut-être anodin mais c'est un vrai geste de reconnaissance mutuelle. Qu'il en a fallu du temps ! En tant qu'ancien élève de l'école libre catholique, j'aimerais que les jeunes musulmans puissent concilier foi et éducation républicaine.

 Je me contentais de lurker depuis deux centaines de pages, en essayant d'éviter le parti-pris, mais là je me sens obligé de quote pour la postérité.
 
C'est vraiment de la mauvaise foi à l'état pur...
Il y a quelques posteurs qui pratiquent un exercice dangereux de corde raide depuis de nombreuses pages pour avoir l'air de proposer un Islam tolérant et ouvert, tout en s'accrochant à des conceptions complètement rétrogrades et floues, à grand renfort d'interprétations diverses et vagues de hadiths    
Position intenable et complètement névrotique.
 
Je suis athée comme une hydre, mais si j'étais de culture musulmane, j'aurai un peu les boules d'être représenté par des gens "savants" qui meta-ergotent sur des meta-textes sacrés (pask bon...les hadiths pourraient être partiellement définis comme tels), totalement coupés de la réalité, ou plutôt avec une vision binaire et purement rhétorique de celle-ci.
 
En tout cas, sur certains sujets sensibles (homosexualité ou rapport laïcité/culte, par exemple), vous vous retrouvez à effectuer des contorsions rhétoriques qui vous mènent fatalement à la mauvaise foi (no pun intended ).

 
C'est le résultat logique de l'instrumentalisation de l'islam. Sachant que les manipulateurs se trouvent en dedans comme en dehors et que, la plupart du temps, il opèrent de concert.
 

 
Oui, et il est même allé jusqu'à me demander pourquoi j'étais contre.  
 
La souffrance ?!.. cet individu ne se soucie que de la sienne (et encore).

 
Tu te trompes. Et, au cas où t'aurais un doute.  
 

 
Plait-il ?

 
Oui comme toutes les guerres.  
 
Si ce n'est pas la religion, c'est la race, l'idéologie ou la civilisation.

 
Ah bon qui ?
 

 
Il est recevable dans la mesure où il n'a pas été invalidé.

Je l'ai dit hier, je pense qu'il y a en effet une partie de ceux qui se sentent - à juste titre d'ailleurs - rejetés par la société française qui se sont réfugiés alors dans une communautarisme identitaire et donc en grande partie musulman. Je suis d'accord avec ça et là, les torts sont partagés.
 
Ensuite, j'ai plus de mal à comprendre ce que tu dis par rapport aux droits qui sont en fait demandés par des français musulmans intégrés. Je ne vois pas par exemple en quoi porter le voile partout est un droit essentiel dans le sens où encore une fois, une musulmane n'a interdiction de porter le voile. A mon sens, c'est le contraire qui s'est passé : c'est parce qu'il y a eu un repli de la part de certains musulmans, et musulmanes ici, vers un Islam plus rigoriste que le nombre de femmes et jeunes filles voilées a augmenté et que donc s'est posé le problème du voile à l'école. A la base, ça n'a pas été une revendication pour pouvoir le porter puisque ça n'a jamais été interdit : à part le cas des jeunes filles à l'école jusqu'à ce qu'elles quittent le lycée, il n'y a pas d'interdiction ou de problème particulier à vivre avec un voile. Donc sur ce point du voile, je ne vois pas trop en quoi un droit est revendiqué : les musulmanes sont libres de porter un voile et pouvait le faire autant il y a 30 ans, ça n'a pas changé. La question est donc de savoir pourquoi de plus en plus de musulmanes en portent ?
 
Il y a peut-être certains droits qui sont défendus, mais si tu pouvais nous en détailler quelques exemples précis, ça serait plus clair pour moi.
 

 
Ça fait un petit moment qu'il affirme clairement que l'état laïque doit céder la place à sa religion qui est la plus meilleure.

 
Ce n'est pas l'avis des 5 écoles juridiques de l'islam. Maintenant si tu veux monter ton école juridique, je t'en prie lance toi.
Il y'a bien des avis qui disent le contraire, et je les respectes mais ils sont minoritaires : ce n'est donc pas à toi de définir ce que tu considère comme islamique ou non mais aux musulmans.
 

 
Certes... et ?
 

 
Cette vision négative des sociétés anglo saxonnes est totalement exagéré, et je refuse tout modèle d'assimilation, autant le jacobinisme qui à détruit les identités régionales, que "l'identité nationale" qui veut détruire les particularisme.  
 
Maintenant trouve moi une loi qui dit qu'on doit garder ses particularités dans le domaine privé, ou même sa pratique religieuse : en attendant, tu ne fais que donner ton avis.
 

 
Les musulmans sont passés de la catégorie indigène à la catégorie citoyen. Là où ils se considéraient comme des étrangers, ils sont devenus des français...

 
Donne moi ton interprétation étayé par des textes de loi...

 
Trouve moi une seule manifestation regroupant des milliers de musulmans intégristes dans les rues de Paris.  
Moi je t'en cite une qui à lieu tous les ans : la Life parade.
 
http://lifeparade.org/
 

Ok, je vais donc être direct pour que les choses soient claires. Selon tes sources juridiques là, est-il possible, oui ou non, d'être une bonne ou une vraie musulmane si on ne porte pas de voile ? Je veux une simple réponse : oui ou non.  
 

Et ce que tu interprètes comme une montée de l'islamophobie de la part de la France peut aussi s'interpréter comme une inadéquation de revendications aux principes de la république à cause d'une montée d'un certain communautarisme dont j'ai donné un simple exemple là.
 

Tu refuses tout modèle d'assimilation mais ça n'est là que ton avis. Et force est de constater qu'il y a des dizaines de millions de français qui ne sont pas du même avis que toi. De toute façon, tu ne vis plus en France non plus.
 

Certes ... et ? En quoi être devenu français, pour reprendre ma question au-dessus, fais que de plus en plus de femmes musulmanes se sentent obligées de mettre un voile ?

Pour nous c'est Dieu qui à désigné les successeurs, nous n'avons jamais oeuvré pour la division : la preuve est qu'Ali (as) à fait allégeance à Abu Bakr car il voulait préserver l'unité de la Oumma même si c'était injuste, plutôt que de déclencher une division dès le début.

Ceux qui divisent les musulmans, ce ne sont pas nous, ce sont ceux qui inondent les mosquées et les ondes satellitaires de propagande qui nous sortent de l'islam.

Je donne mon interprétation des faits, et j'ai des amis algériens qui sont d'accord avec moi.
On aurait éviter la guerre civile et ses centaines de milliers de morts, et cette clique de militaire fasciste aurait dégager du pouvoir qu'ils tiennent par la violence depuis le début.

Tu connais Malek Bennabi ?

Sinon tes lignes dégueulasse sur les femmes musulmanes "mi sac de pomme de terre / mi ninja" tu les assumeras devant les Femmes de l'Envoyé de Dieu (psl) qui portaient le niqab ? Toujours plus loin dans la compromission pour plaire....

ça doit faire tout étrange que des islamophobes notoires comme luckynick "adôôôrent" te lire

 
Tu rigoles là ?.. toi, tu l'interprètes comme des bras tendus à l'islam.
 
Sérieux, faut que tu consultes là !

T'as toujours des amis de tous les pays qui sont toujours d'accord avec toi, c'est marrant ça. Enfin, c'est normal, ce sont tes amis parce qu'ils défendent la vision de l'Islam que toi.
 
Dommage que Serpico ne soit plus là, je pense qu'il t'aura violemment contredit sur ce point là.

 
Je ne pensais pas au voile. Pour prendre un exemple précis, il y a des demandes de musulmans dans certaines sociétés pour avoir un espace de prière au sein des locaux. Ces demandes viennent de français, qui n'ont pas de problème d'identité, et qui ne sont pas dans une démarche de repli. Ces demandes auraient été impensables il y a 30 ans je pense, mais aujourd'hui si. On qualifie ce type de demande de montée du communautarisme mais personnellement, je vois ça comme un effet positif d'une population qui ose demander, revendiquer, exercer sa citoyenneté en quelque sorte. Je ne porte pas de jugement de valeur sur ces demandes, mais le simple fait qu'elles existent est positif, là où il y a 30-40 ans, les musulmans en France étaient "invisibles" et n'osaient pas forcément revendiquer quoique ce soit.

 
Je te parlais à toi ?

 
Ca m'est complètement égale de l'avis de Chkops ou de Serpico, effectivement je n'ai pas la même vision politique que ces individus, ni les mêmes fréquentations.  
 
Il est évident que pour une partie de la population du Chili, Pinochet était un mec formidable, ça ne m'empêche pas d'être du côté d'Allende.  
C'est ce qu'on appel des convictions.

 
Bon, oublie la consultation... je suis sûr maintenant que ton cas est désespéré.
 
Sinon, dans tes amis algériens, il n'y aurait pas maach, par hasard ?
 
Et puis là, je te le dis franchement : tu es un malade. (je suppose que la prise du pouvoir par les talibans a du te réjouir... surtout pour "les morts qu'elle a évité"... à supposer aussi que tu aies embrassé l'islam à ce moment là...)

 
Une musulmane non-pratiquante. Le voile est obligatoire d'après les 5 écoles.  
Il existe toujours des individus qui considèrent que c'est pas obligatoire, mais la norme islamique c'est qu'on ne montre pas ses cheveux.
 

 
Ils s'en rendent compte jour après jour toujours plus... je te suggère de faire un sondage à la sortie d'une mosquée sur la nature islamophobe de l'assimilation que l'on nous propose.
 
 

 
Car on est passé du stade de "On est invité il faut se faire discret" à "On est chez nous, on à les mêmes droits que tout le monde".
 
Tout en ajoutant le facteur générale dans le monde musulman de re-islamisation.