Reprise du message précédent :
Ce n'est pas une guerre de chrétiens contre musulmans. C'est une guerre qui n'a que des raisons économiques et politiques.

 
la guerre en Irak n'a rien à voir avec de l’extrémisme religieux ... ce n'est parce que Bush à utiliser le mot "croisade" qu'il faut tout de suite y voir une connotation religieuse.
Je rappel quand même que Sadam (qui était connu pour son amitié envers son peuple et envers certaines ethnies) a envahi un allier de l'occident, le Koweit + les raisons économiques derrières ...

Encore heureux !
 
Sauf que certains songent à changer cet état de fait.
 

Mouais, une parole rapportée avec une probabilité de validité aléatoire.
 
C'est pour ça que je te demandais si ce hadith faisait partie de ceux qui sont recevables ou non.

 
C'est un problème je pense. Cette vision n'est pas partagée par tous les croyants justement, la laïcité a été mise en place par des catholiques dans une société catholique et si les juifs actuellement en France ne font pas leur alya c'est que beaucoup préfèrent un pays laïque et se sentent bien ici. Aucun croyant que je connaisse n'a envie d'une société religieuse, au contraire, et pratique sa religion de manière personnelle et intime.
 
La laïcité faisant partie de la définition de la France, ton discours apparaît comme un désir de remettre en cause le pays et une absence de partage des valeurs. D'où le malaise peut-être vis-à-vis de la religion musulmane, ce que tu viens d'exprimer, cette vision anti-laïque, beaucoup peuvent avoir l'impression que c'est partagé au sein de la communauté musulmane.

 
Ce que je considère comme une société religieuse à l'opposé d'une société laïque, c'est une société attachée à des valeurs religieuses.
La société laïque peut aussi être attachée des valeurs, normalement.  Les valeurs d'une société laïques peuvent d'ailleurs se confondre avec les valeurs d'une société pas laïque.
 
Je pourrais être favroable à une société laïque mais ça dépend de ce qu'on entend par laïque. Moi j'ai l'impression que "société laïque", aujourd'hui, ça signfie une société qui n'a pour valeur que la liberté.  D'où le fait que ça ne me plaise pas, et ce n'est pas seulement parce que je suis musulmane.

Respecte ce qui est sacré pour moi  
 
Ce qui est marrant, c'est que tu rejoins la longue liste qui le considère comme un torchon, tu es en bonne compagnie
 

Je ne suis pas musulman, donc non je ne suis pas croyant, effectivement.
 
Ne pas croire au coran ou aux hadith, c'est crétin, vu qu'ils existent. J'ai juste mon avis sur le contenu, ou l'authenticité des hadith
 
Mais dire que je ne crois à rien est profondément stupide, et je pèse mes mots. Le champ de la croyance est tellement étendu que je me demande même si tu y as réfléchi un jour.
 
Le réchauffement climatique est une réalité, mais les conséquences négatives (ou positives) qu'il peut engendrer dans le futur relèvent de la croyance. Autre exemple banal, la météo : on me dit qu'il va pleuvoir demain, donc je ne peux pas dire "je pense qu'il va pleuvoir" mais "je crois qu'il va pleuvoir". On est dans la prédiction, pour ces deux choses.
 
J'ai aussi mes petites pensées magiques - c'est idiot mais bon - comme beaucoup de monde, mais rien de très méchant.
 
Évite de me définir à ma place, veux-tu ?
 

Mouais, des écoles financées par le Qatar ou l'Arabie Saoudite
 

Tu n'es pas du tout dans l'exagération, tu ne mélanges pas tout, non non.

 
Elles peuvent se confondre, mais ce serait par coïncidence. Les valeurs d'une société laïque sont évolutives et peuvent aller à l'encontre des religions.
 
 
 
C'est la valeur principale, et la raison même qui a poussé à la mise en place de la laïcité.

On peut très bien avoir des valeurs religieuses dans une société laïque.
 

Tu penses à quoi ?
 
Moi à des valeurs morales plus ou moins basiques, comme les dix commandements. Pas religieux pour un sou à l'origine, repris et figés par la religion, inscrits dans la loi civile pour finir.

 
Je pense par exemple aux valeurs de tolérance. La tolérance des religions est limitée par leurs dogmes, donc il peut y avoir des recoupages avec des valeurs de tolérance laïques élargies, mais aussi des oppositions, sur l'homosexualité par exemple.

 
Cette solution de merde.
 
On peut très bien laisser les gosses porter le foulard à l'école. C'est pas un truc qui se garde à vie, contrairement à la circoncision.
 
Les interdictions du port du voile en France sont généralement justifiée par de la merde. Soit tu empêches l'endoctrinement religieux des enfants - et là, tout passe à la casserole - soit tu tolères que les parents endoctrinent leurs enfants et y'a absolument pas de raison de trier entre une fillette avec un tshirt Che Guevara et une fillette avec un voile.
 

 
C'est tellement basique et général que les pays chrétiens ont mis très longtemps à se débarrasser de la peine capitale (c'est même pas fini - d'ailleurs faudrait troller la droite religieuse.)

Mouais. Cette tolérance évolue plus ou moins vite, de façon plus ou moins homogène, et le croyants finissent par s'y faire comme les non-croyants. Je ne vois pas trop ce qu'est une "valeur laïque" en fait.

Et qui est responsable de cette société ? Je te rappelle, au cas où tu l'as oublié, que le port du voile n'est en rien une obligation pour être une bonne ou une vraie musulmane. A partir de là, les musulmanes ne sont pas interdites de fait à l'école publique. Alors certes, on peut discuter du bien fondé de cette interdiction du voile à l'école, mais accuser une seule partie comme tu le fais en oubliant de regarder les problèmes de ton coté, c'est avoir une vision fausse des choses.
 
Juste une anecdote : je connais quelqu'un qui est enseignant dans un quartier où il y a beaucoup d'immigrés ou gens d'origine étrangère, et donc beaucoup de musulmans. Lui même a des origines algériennes de par son père qui, d'un point de vue physique, lui a légué tous ses gênes puisqu'il a vraiment un type maghrébin. Par contre il n'est en rien croyant, ni musulman, ni catholique, 100% athée. Il m'a dit un jour : à la cantine, je ne prend plus de porc, je me fais harceler de questions par les élèves, c'est difficile. Est-il normal de voir des enfants musulmans qui ne comprennent pas, avec une certaine virulence voire agressivité, qu'on peut ne pas être musulman si on leur ressemble ? Parce que lui considère que la situation qu'il vit là n'est pas acceptable. Il y a un problème là.  
 
Donc d'un coté on a un fonctionnement français qui est l'assimilation. Ca s'est souvent fait avec une certaine violence, mais on fonctionne comme ça, on s'intègres dans la république française en s'assimilant et en gardant ses particularismes régionaux/culturels/religieux pour la vie privée. La laïcité est donc une partie intégrante de ce modèle d'assimilation. Ca n'est pas un système parfait, mais le communautarisme à l'anglo-saxonne avec sa balkanisation (c'est là qu'elle est la balkanisation, dans le système que tu défends) n'est pas mieux. Mais de l'autre coté, on a aussi une montée d'un communautarisme musulman qui se place en opposition à cette république assimilationniste. Il y a 30 ans, on ne parlait pas de voile à l'école, ni de viande halal et encore moins d'horaires par sexe à la piscine. Pourtant, il y a 30 ans, il y avait des millions de musulmans en France, comme aujourd'hui. Et j'ai pas comme l'impression que les musulmans d'il y a 30 ans ne pouvaient pas vivre leur foi.  
 
Ne te pose donc pas que la moitié des questions. Oui, la république assimilationniste est un carcan fort mais n'empêche pas un croyant, quel qu’il soit, de vivre pleinement sa religion. Alors pourquoi donc autant de "revendications" de la part des musulmans depuis quelques années ? Ou plus exactement, vu qu'une énorme majorité des musulmans ne remet pas en cause les fondements républicains, pourquoi il y a-t'il quand même de plus en plus qui pratiquent une vision rigoriste de leur religion au point de se mettre en conflit avec les fondements de la république ? Qu'est-ce qui a changé chez les/ces musulmans ? Parce que j'ai pas l'impression que la République ait tant que ça durcie sa vision de la place des croyants.

 
C'est probablement une question de vocabulaire. Tu penses pas qu'il parle du type de valeurs qui seraient spontanément adoptées par exemple par des gens sans religion?

 
Justement, moi je ne crois pas que la tolérance des religions est limitée. Je pense que les religions sont compatibles avec les libertés fondamentales (liberté d'expression, liberté de culture, liberté de circuler, droit de ne pas être soumis à des traitements inhumains ou dégradants, etc. ).
 
Du coup, une société musulmane reposerait sur ces socles de valeurs + sur  les autres valeurs islamiques politiques  .  Ce serait la simple différence avec une société laïque qui aurait un son socle de valeurs de libertés + d'autres valeurs éventuellement.
 
La France a normalement comme valeurs : Liberté + Egalité et Fraternité ...  
 
Je pense simplement qu'une société a besoin de reposer sur des valeurs, peu importe leur origine. Or j'ai l'impression qu'à l a base on a mal défini le concept de laïcité et que ça désigne maintenant une société où la liberté prime sur le reste.

J'ai pas compris de message anti laïque dans le discours d'Un Oeil, au contraire même...
 
 
Edit : ah bah si...  

Bah non, je ne susi pas contre la laïcité, je pense juste que la laïcité, ça veut dire maintenant : plus de valeurs, ou des valeurs relatives, et je ne pense pas que ce soit une bonne chose. C'est juste ça qui me dérange.  
 
C'est pour ça que je dis que les valeurs politiques (applicables à tous ) religieuses peuvent tout à fait se confondre avec les valeurs politiques d'une société laïque.
 
 
 
Un(e) Musulman(e) devrait pouvoir s'intégrer dans une société laïque sans que cette société ne lui construise de mosquées, par exemple. Tant qu'on ne l'empêche pas de porter la barbe ou de porter le voile, qu'on ne le force pas à manger du porc, qu'on ne l'empêche pas de lire le Coran, etc.  
Le Musulman devrait par exemple se plier au fait qu'il n'ait pas d'horaires aménagés pendant le Ramadan.  
 
 
 
De même, un athée ou un Juif devrait pouvoir s'intégrer dans une société islamique.  Il devra se plier au fait que beaucoup de restaus sont fermés en journée pendant le Ramadan ou qu'il n y'ait pas de congés pour les fêtes juives.
 
Le point commun de ces deux sociétés ? Le respect des libertés fondamentales.
Leur différence ? Les valeurs qui s'y ajoutent au principe de base qu'est la liberté , les valeurs islamiques dans le cas de la société islamique, les valeurs "pas spécialement  religieuses" dans le cas des sociétés laïques.
 
 
 

 
ah ? donc tu n'as pas compris c'est bien ce qui me semblais  

 
Non mais la structure de la société n'a pas à avoir de valeurs spécifiques. Ce sont les gens qui adoptent les valeurs qu'ils veulent - voir aucune valeur spécifique, il n'y en a pas besoin pour vivre en société, et les règles communes doivent être le résultat d'un consensus, si possible, ou sinon doivent nuire le moins possible et satisfaire le plus grand nombre.
 
L'interdiction de tuer ne doit pas venir de la Bible ou du Coran, elle doit venir du fait que les gens n'ont pas envie de mourir contre leur gré - ça tombe bien, ça fait partie de l'idéal de société d'à peu près tout le monde (c'est un cas très simple, mais y'a encore des gens qui trouvent moyen d'expliquer qu'il faut quand-même tuer les méchants.)
 
Un autre cas est celui de l'homosexualité : ça semble être contre les valeurs de pas mal de gens, mais je ne vois pas quel sens ça aurait de l'interdire ou de la punir. Les gens qui ont comme valeur de ne pas être homosexuel n'ont qu'à pas l'être, et ceux qui s'en foutent font ce qu'ils veulent sur ce point-là. Pourquoi faudrait-il que ce type de valeurs soient adoptés ou non par les institutions? Les institutions doivent servir les citoyens et les homosexuels sont des citoyens, qui n'ont pas à être desservi au nom des réclamations des autres (si une religion demande expressément d'empêcher les homosexuels d'homosexualiser entre eux, elle n'a qu'à disparaître. Les autres religions n'ont qu'à laisser faire.)
 
Après tout cela, il y a forcément un conflit entre deux positions : le principe de liberté (qui est derrière l'idée que les institutions doivent essayer d'être neutre sur le plan des valeurs) sera en permanence en conflit avec les valeurs qui dépasse l'individu (genre : empêcher quelqu'un d'aller à un concert de rock parce que c'est la musique de Satan.)

Tu sais que c'est hors de cas de punition et de guerre j'espère ?
 

Violent, violent, c'est au contraire très soft. On est très loin de l'assimilation forcée qu'on pu subir les Amérindiens ou ce qu'il en reste ou les Roms. Et les "particularismes, pourquoi relèverait-ils de la sphère privée ?  
 
Quant aux horaires de piscine, c'est un cas à part, il a toujours existé des créneaux, et là on est plus dans une question de mixité.
 
 

J'ai l'impression, pour faire un parallèle, d'assister à la même confusion que pour la laïcité...
 
 

Confondre laïcité et athéisme
 
 
Ouais mais pour ça il faut foutre de grosses baffes aux religions pour que leurs dogmes n'empiètent plus sur els libertés publiques et individuelles.
 
 
 
 
Ce n'est pas ça la laïcité.
La laïcité est un concept très clair.
 
 
 
Non, puisque justement la laïcité consiste à veiller que les valeurs religieuses (et la religion en général) n'influencent pas le pouvoir politique.

 
Voila, ca resume tout a fait ce que je pense  

 
Tu viens de faire en une seule phrase un réquisitoire méchamment à charge envers l'islam là  

 
Et bien sur tu a des sources chiffrées qui prouvent qu'en France l'intégrisme catho est plus actif que l'intégrisme islamiste ?
 

 
  l'argument de merde. Tu veut pas faire un concours d'attentats pendant qu'on y est ?
 

 
pardon ?    
 

 
Les médias cherchent à faire de l'audience, bizness is bizness, d'ailleurs ils se gênent pas pour causer des tueurs d'avorteur qui sévissent aux states donc stop le mode kalimero là.

 
la tolérance et l'égalité de traitement entre les religions aussi, pour en finir justement avec les conflits interconfessionnels.

 
C'est bien ce que j'avais saisi en première lecture.
 
Tu es donc une Française de souche, vu la nouvelle définition qu'on m'en a donné ici.
 
Un point où je ne serais pas d'accord avec toi, c'est pour le voile, SI tu fais référence à l'école.

 
C'est ton opinion, personellement je pense que la société doit être structurée autour de valeurs qui ont vocation à s'appliquer à tous.
 
Imaginons qu'on ait une société chrétienne, et que la Bible prône une politique économique orientée à droite (on imagine hein   )  eh bien une société chrétienne devrait appliquer une politique économique de droite ! Il s'agit d'une valeur politique (qui peut s'appliquer à tous).
Par contre, la question des valeurs personelles (homosexuel ou pas homosexuel, etc.), ce ne sera pas l'affaire de l'Etat et il se devra de respecter toutes les personnes quelles que soit leurs "valeurs personelles".
 
Voila comment j'imagine les choses.
Il doit bien y avoir des valeurs politiques qui peuvent s'appliquer à l'échelle d'une société ? Les sociétés laïques ont permis de dégager les principes de liberté : liberté de cirucler, d'expression, de culte, etc. ...  C'est très bien, mais il peut  y avoir d'autres valeurs applicables à toutes une société, et je pense juste que les religions peuvent aussi montrer un bon exemple en ce sens.
 
Je pars juste de ce principe, mais  je comprends qu'on y adhère pas, qu'on soit croyant ou non.   Moi-même je n'en suis pas tout à fait certaine mais je pense que c'est possible de dégager du Coran des valeurs qui ont vocation à s'appliquer à toute une société, on peut l'envisager.  
 
 
Un Oeil a écrit :
 
 
Justement, moi je ne crois pas que la tolérance des religions est limitée. Je pense que les religions sont compatibles avec les libertés fondamentales (liberté d'expression, liberté de culture, liberté de circuler, droit de ne pas être soumis à des traitements inhumains ou dégradants, etc. ).  
 
Du coup, une société musulmane reposerait sur ces socles de valeurs + sur  les autres valeurs islamiques politiques  .  Ce serait la simple différence avec une société laïque qui aurait un son socle de valeurs de libertés + d'autres valeurs éventuellement.
 
 

 
Aux croyants    
 

 
Oui, la laïcité, c'est la séparation du politique et du religieux.  
 
Je trouve juste que cette séparation est mal fichue conceptuellement et que de toute façon, on l'utilise mal.  
 C'est pourquoi je pense qu'il serait peut-être bénéfique de rappeler que ce n'est pas parce qu'on prône la séparation religieux/politique, qu'il faut séparer la politique des valeurs. Or, à part les valeurs genre "je suis à droite, je suis à gauche", je ne pense pas qu'elles soient plus prônées que ça et je ne trouve pas ça bénéfique sur le très long terme.  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Mais c'est n'importe quoi, les libertés que tu cites n'ont rien à voir avec la laïcité.

Non.

• Tu comprends la notion de laïcité, au moins ?
• Les valeurs sont indissociables de la politique, et ce constamment. Certains politiques n'ont que ce mot à la bouche d'ailleurs.

 
 
C'était quoi cette définition ?    
 
Oui pour le voile, je ne suis pas forcément pour qu'on l'enlève à l'école, mais dans le doute de toute manière, un Musulman devrait comprendre, que ce soit du point de vue du respect des lois ou de sa foi,  qu'un Etat laïque répugne à voir ses fonctionnaires ou ses professeurs et étudiants le porter dans les institutions étatiques, mêem s'il ne pense pas que c'est une bonne solution.

 
Je n'ai pas dit que ça avait à voir avec la laïcité, je dis juste que c'est aux démocraties laïques qu'on doit d'avoir dégagé ces libertés politiques fondamentales au bon fonctionnement de toute société, qu'il s'agisse d'une société dont le pepuple est très croyant ou non.  Je parlais d'un apport intellectuel, pas du concept. Ca n'a rien à voir avec la laïcité mais ça en découle à mon avis .  
 
 

 
C'est ton avis, moi  je ne vois pas de contradictions entre religions et libertés publiques et individuelles !  
 
 
 

1) Pour moi, la laïcité, c'est : Séparer la gestion de l'Etat (la politique) du "religieux" (autorités religieuses, dgmes religieux)
2) Evidemment pour l'instant, la poilitique n'est pas séparée des valeurs, et heureusement. Et ce qu'on retrouve tout le temps, c'est la valeur de liberté. Je pense juste que ces valeurs qu'on continue à prôner ont de moins en moins de sens pour les gens, et c'est dû au fait que certains ont une conception trop stricte de la laïcité .
C'est juste ça que je regrette. Pour moi, c'est comme si on avait dit : "Bon, on va séparer le politique du religieux", et qu'on a jeté en même temps toutes les valeurs religieuses ou attribuées à la religion, alors que ce n' était pas forcément nécessaire.  
Du coup maintenant, quand par exemple un politique de droite dit : "Je pense que le mariage n'a pas à être autorisé pour les gays", on dit qu'il s'agit d'un reste de morale judeo-chrétienne, alors que ça peut être simplement des valeurs familiales, des trucs comme ça.

 
C'était écrit sur les pierres de Moïse?
 

 
Si quelqu'un a fait cette erreur, ce n'est pas moi.

 
Bien que tu évites la vulgarité, tu ne sais pas te contrôler... j'en veux pour preuve les inepties que tu nous balances à la pelle.  
 

 
  C'est bien ce que je disais... toujours à focaliser sur des formalités qui n'ont, en plus, aucun fondement légal. Je le répète, le Coran n'ordonne en aucune manière aux musulmanes de s'affubler d'une tenue moitié ninja moitié sac de pomme de terre. En revanche, il exhorte à la décence et à la pudeur... ça c'est clair. Et pour cela, nul besoin de ressembler à un sarcophage ambulant.
 
Cela étant, je pense que c'est toi et tous ceux qui pensent comme toi qui devrez répondre de cette dévalorisation ainsi que de la situation dans laquelle vous mettez les musulmanes. En cela que vous faites primer une obligation bidon sur les vraies règles de conduite que l'islam ordonne d'observer... et le pire, c'est que vous le faites sur un territoire qui n'est pas terre d'islam.  
 
Alors, avant de te la jouer "musulman de mauvais augure" demande-toi s'il n'y a pas plus important, pour les musulmans de France, que de rester bloqués sur le port du voile en sachant pertinemment que, de toute manière, l'habit ne fait pas le moine.
 

 
Je ne tais rien du tout. Je suis simplement outré qu'au lieu de traiter les véritables problèmes des français (musulmans ou pas), mes coreligionnaires fassent chier leur monde avec des revendications qui, somme toute, ne changeront rien à la donne... pire, elles ne font qu'exacerber les tensions qui existent déjà entre les différentes communautés.
 

 
Tu oses parler de fondamentaux ?! Alors que tu chies dessus allègrement... t'es là avec ton prosélytisme à deux balles à quoter tout le monde et en voulant passer pour le dépositaire de la vérité vraie et de la parole infaillible. Tu te permets même d'argumenter sur des sujets que tu ne maitrises absolument pas et sur lesquels tu te viandes misérablement tout en continuant à faire comme si tu étais dans le vrai malgré les corrections que tu te prends dans la tronche... c'est juste pathétique.  
 
 

 
Hallucinant ! Et dans quelle catégorie te ranges-tu ? Ah c'est vrai, t'es un islamo-gauchiste... en fait, même pas. Car si je m'en tiens à ce que je lis de toi, il n'y a que cette appellation qui me vient à l'esprit : "chiite-salafiste".
 
Sinon, je te rappelle que ce sont les fidèles eux même qui ont perverti l'islam. Sunnites comme chiites, on a tous contribué à cette "dégringolade".
 
Tu veux un exemple simple de non respect des préceptes coraniques, concernant ton obédience (vu que concernant la mienne, j'ai déjà beaucoup donné) ?.. et quand je dis "un exemple" cela ne veut pas dire qu'il n'y en a qu'un.
 
Exemple : La violation flagrante du principe de concertation (choura) qui, depuis Ali, nous vaut cette rivalité et cette guerre ridicules entre musulmans. Toi qui parles de l'unicité de la oumma, tu trouves normal que les fidèles d'une seule et même religion soient ainsi divisés, alors que le Prophète, avant de mourir, avait exhorté les musulmans à ne surtout pas en arriver là ?
 

 
Ouais bah, elle aussi elle attend hein... que nous mûrissions un peu surtout.
 

 
Pfff je te l'ai déjà dit, tu n'es ni le premier ni le dernier. En ce qui te concerne, il y a une chose qui a achevé de me convaincre que tu étais définitivement à coté de tes pompes alors que jusque là, je t'estimais vraiment... c'est lorsque tu as affirmé (avec cet aplomb qui te caractérise, quand tu balances des conneries) que le FIS aurait du prendre le pouvoir en Algérie. Là tu vois, je me suis dit que, soit, tu es totalement ignorant du contexte politique, social et historique dans lequel ce parti a émergé, soit, tu es vraiment obscurantiste et rétrograde (car quand on sait les moyens que le FIS a employés et les fins auxquelles il voulait arriver, il ne peut en être autrement). Finalement, je me rends compte qu'en fait c'est les deux.

 
Tu prétends donc que l’État construise des écoles, mais il le fait déjà c'est l’École publique  
Et on tourne en rond

Tu sais que ces libertés sont antérieures à l'application de la laïcité ?
 
 
C'est ce qui se passe pourtant quand le religieux se mêle de politique, et décide d'influer sur la vie publique et privée des gens selon des préceptes religieux. On s'est débarrassé de ça en France en 2 temps en l'espace d'un siècle, après des millénaires de domination plus ou moins religieuse, c'est tout neuf, c'est fragile. Cette étape de prééminence du religieux que le politique étaient peut-être nécessaire, je n'en sais rien, mais c'est fini, du moins en France et dans quelques pays largement sécularisés.
 
La religion - je réduis à celles du livre - s'oppose à la liberté individuelle, elle veut des croyants dociles, obéissants, conformes. Alors même que la liberté de culte est une liberté individuelle
 
Les écrits - coran et hadith - regorgent de recommandations sur ce qu'il faut faire ou ne pas faire, et la façon dont ça doit être fait. Alors oui, abstraction de tout cela et de quelques contraintes, tu es parfaitement libre
 
Pour moi la relation à dieu, dans l'idéal, doit-être bien plus dépouillée et simple que la lecture d'un mode d'emploi et d'un liste de règles (attention, je ne réduis pas non plus les textes à cela).
 
 
 
 
Oui
 
 
 
 
C'est à dire ?

 
C'est déjà le cas pour les mosquées et pour certaines écoles non conventionnées  
On a voulu une société multiculturelle, il faut maintenant assumer  

 
Ce que j'exposais était effectivement mon point de vue.
 
Je n'aime pas l'idée qu'on parle de valeurs à appliquer à tous. C'est la loi qui doit être appliquée, pas les valeurs. La loi peut découler des valeurs si tout le monde les partage, mais quand on parle d'une société peu homogène, ça devient difficile de faire correspondre les deux. Dans une société réelle, il y a un spectre de valeurs qui peut être très différents suivant les personnes. Je défends l'idée qu'il faut abandonner de viser une société uniforme, rangée derrière les mêmes valeurs.
 
On est d'accord sur les aspects personnels. Je pense que je vais un peu plus loin que toi en rappelant que la société est une collection d'individus qui sont peut-être dans le même bateau, mais plus ou moins par hasard, et qu'il ne faut pas que la société mette en place une loi "parce que c'est chrétien" mais parce "ça convient à la majorité en ennuyant assez peu le reste". Si la société est fortement chrétienne, évidemment que les lois résultantes auront une teinte chrétienne, mais je n'aimerais pas trop trop y vivre - sauf si le respect des minorités est bien foutu et que je ne subis aucune contrainte due à des convictions religieuses (c'est-à-dire des contraintes supplémentaires au minimum nécessaire pour organiser une société pacifique.)
 
Accessoirement ton exemple est très drôle. L'économie a parfois l'air d'être de la religion, quand c'est fait par des politiciens.

Merci de ces quelques lignes, ça fait plaisir à lire Et ça rejoint mon post de tout à l'heure. La république française, bien qu'ayant une vision stricte de la place de la religion, n'interdit à aucun croyant de pratiquer sa foi. La question à se poser concerne alors aussi voire surtout le pourquoi d'une montée d'un certain communautarisme musulman qui se met en opposition aux principes républicains.

Ah ouais, le FIS au pouvoir, quand même

Mais bon, on le connait Pompono, le contexte, la vie réelle des gens, jamais il ne s'en préoccupe. Il est dans les grandes théories abstraites, extrémistes qui plus est, et n'en redescend pas. Ses interventions sur le topic de la révolution en Tunisie sont flagrantes : il n'est arrivé qu'une fois qu'Ennahda, un parti islamiste donc, était en passe de prendre le pouvoir. La révolution, la démocratie en soi, il n'était pas venu s'en féliciter avant. Et par la suite, pas une seule fois il n'a pris en compte le contexte particulier de la Tunisie ou de son peuple en déversant ses grandes leçons. Il avait fait la même sur le topic Cuba, la souffrance du peuple cubain, c'est un truc dont il n'a jamais parlé. L'important pour lui était uniquement de défendre un vrai régime gauchiste, le reste ...

 
Effectivement, mais je pense que de fait, c'est en réaction aux autorités religieuses qu'on s'est mis à dégager ces libertés. C'est ce que je voulais dire, pour moi ça vient de la notion de laïcité même si on en parlait pas comme telle avant.  Quoiqu'l en soit, mon exemple était effectivement mal choisi car pas assez précis  .    
 

 
Je comprends tout à fait ton avis, mais moi je pense que la religion, ça n'implique pas du tout la d'être juste docile, obéissant, sans réfléchir, au contraire. J'en avais un peu parlé dans le topic Athéisme. Pour moi, pour croire il faut réfléchir.
Mas même si ce n'était pas le cas, le croyant lui ne considère pas qu'on empiète sur ses libertés individuelles puisqu'il croit à ce qu'il s'interdit au nom de la religon etc.
 
Pour en revenir à une société religieuse : Il faudrait d'abord séparer les valeurs qui ont vocation à s'appliquer à tous, des valeurs "personelles". L'Etat religieux ne devra promouvoir que les valeurs religieuses ayant vocation à s'imposer à tous.  
 
Mais je conçois tout à fait qu'on trouve cela impossible.  
 
 
 
 

 
Je te mets mon edit : " Je pense juste que ces valeurs qu'on continue à prôner ont de moins en moins de sens pour les gens, et c'est dû au fait que certains ont une conception trop stricte de la laïcité .  
C'est juste ça que je regrette. Pour moi, c'est comme si on avait dit : "Bon, on va séparer le politique du religieux", et qu'on a jeté en même temps toutes les valeurs religieuses ou attribuées à la religion, alors que ce n' était pas forcément nécessaire.  
Du coup maintenant, quand par exemple un politique de droite dit : "Je pense que le mariage n'a pas à être autorisé pour les gays", on dit qu'il s'agit d'un reste de morale judeo-chrétienne, alors que ça peut être simplement des valeurs familiales, des trucs comme ça "

Tu crois que ces tablettes existent ?
 

Je me trompe ou la décence ne concerne pas que la façon de se vêtir ?
 

Bof, c'est un peu le propre des religions monothéistes de se scinder avec le temps.
 

Ça n'a rien à voir avec le multiculturalisme, qui est par ailleurs bien antérieur à l'arrivée de musulmans sur notre sol
 
On peut très bien être Marocain en France, d'origine marocaine en France, et ne pas souhaiter que le Maroc ait son mot à dire. Une mosquée, une école, ne sont pas des représentations diplomatiques ou nationales.
 
Ou alors on les appelle "la mosquée Saoudo-marocaine de Strasbourg" ou "l'école maternelle qatari de Enghien-sur Loire", à partir du moment où les bailleurs s'arrogent un droit de regard sur la façon de recruter les enseignants ou les imams, et se mêlent de la gestion des établissements, etc.
 
Si c'est pour se fader des incursions de l'islamisme sunnite en France, non merci. Car généralement les revendications les plus voyantes émanent de ces courants. Quelques voix qui s'expriment et on n'entend plus qu'eux.

 
A ton avis?
 
C'est tout de même particulièrement ironique qu'après les tablettes et Jésus, les chrétiens trouvent moyen de tortiller du cul pour tuer des gens quand-même.

 
   
 
Ca n'a rien à voir avec le multiculturalisme.
 
D'ailleurs j'ai bien envie de savoir comment une société non-multiculturelle gère les minorités, d'après toi. Assimilation forcée? Communautarisme hermétique?

 
Aux croyants    
 

 
Oui, la laïcité, c'est la séparation du politique et du religieux.  
 
Je trouve juste que cette séparation est mal fichue conceptuellement et que de toute façon, on l'utilise mal.  
 C'est pourquoi je pense qu'il serait peut-être bénéfique de rappeler que ce n'est pas parce qu'on prône la séparation religieux/politique, qu'il faut séparer la politique des valeurs. Or, à part les valeurs genre "je suis à droite, je suis à gauche", je ne pense pas qu'elles soient plus prônées que ça et je ne trouve pas ça bénéfique sur le très long terme.  
 
[/quotemsg]
 
Peux tu nous faire un exemple de valeur strictement musulmane qu'on pourrait appliquer à la société française  

 
Je n'ai rien à te rétorquer, il se peut très bien que tu aies raison. C'est peut-être idéaliste de vouloir qu'une société ait des valeurs communes,, je me dis que ce serait légitime pour un peuple majoritairement musulman que l'Etat promeuve des valeurs politiques (donc pas des valeurs personelles)  islamiques, et que ça pourrait donner des bons résultats . Je n'en suis pas certaine mais je crois que ce serait pas mal d'essayer (pas en France bien sûr) .