Reprise du message précédent :
 
 
Non car l'islam n'est pas qu'un simple rapport entre la créature et le Créateur : c'est un système sociale, politique et législatif.

Tu réalises seulement aujourd'hui que beaucoup de séries et de films américains caricaturent les arabes et l'islam ?  
 

Et les hommes, toujours rien sur eux ? Parce qu'à part le foutage de gueule barbe = voile, il n'y a rien.
Comment font les imberbes ? Les femmes à voile ? Moi aussi je peux jouer au con...
 

Alors pourquoi sont-ils 20 millions (© Moundir) ?

 
Pour moi, l'explication est que dans le contexte de l'époque, 'interdire purement et simplement la répression de l'adultère n'aurait pas été suffisant pour que les gens l'acceptent et y croient réellement. Allah sait qu'un humain a un cerveau et qu'il a besoin de l'exercer pour croire véritablement.  
 
Assortir l'adultère d'une peine inapplicable permet donc selon moi :
 
1) De montrer que l'adultère, c'est mal, car c'est assorti d'une peine
 
2) Tout en expliquant de manière efficace  que les hommes n'ont pas à le punir (voir mon explication juste en haut)

Non, l'effet dissuasif est réellement plus fort qu'une "simple" menace de châtiment dans l'au delà.  
Car l'adultère reste associé à la peine de mort et qu'il n'est pas strictement impossible de l'appliquer.
 
La bombe nucléaire par exemple a déjà servi à Hiroshima et à Nagasaki.  
Il n’empêche que ça reste une arme de dissuasion et non d'attaque.
 
La réponse est surtout donné aux gens qui s'évertue à penser que le Coran légitime de tuer n'importe quelle personne soupçonnée ou accusée à tord d'adultère.

Regarde ce que JC a fait avec une peripateticienne dans la boite concurrente.
Quand tu veux durer, faut pas hesiter a heurter les habitudes et jouer petit bras, a terme, cela pose plus de pb qu'autre chose.
Surtout s'il l'on considere qu'un dieu omniscient savait pertinemment qu'une telle formulation allait mener a des interpretations erronees qui aboutiraient a des drames et a des injustices. C'est moralement moyen pour le coup.

 
C'est ca le probleme en fait, c'est que c'est un code de lois, lois qui se telescopent allegrement avec les lois de la republique en France, de cuture largement judeo-chretienne. La religion en France doit rester strictement dans le cadre prive.

 
Il n'y a rien d'un foutage de gueule, seulement tu veux comprendre voile sous la sociologie alors que je parle de théologie (ou d'idéal)
 
Il y'a un hadith qui dit : "La barbe est le hijab de l'homme". Donc tu peux parler dans tous les sens de l'oppression du hijab etc mais pour nous c'est un lien entre la créature et son Créateur, loin de tout ce que la sociologie à pu en faire dans une société X ou Y.

 
C'est plutôt hilarant en fait.

 
Euh non.
Le droit de pratiquer son culte, n'est pas réservé à la sphère privée en France.
Le cas échéant, il faudrait fermer les "églises".

Aucun texte ne dit ta dernière phrase.

Tout le monde est libre de suivre des lois supplémentaires si il le souhaite dans notre république, les juifs suivent leurs règles (à moins que tu veux rendre obligatoire l'électricité le vendredi soir ?), les chrétiens suivent leur règle (pas de sexe avant le mariage, pas de capotes...) et nous suivons les nôtres.

Nous devons suivre les règles du pays dans lequel nous sommes tant qu'ils n'entrent pas en contradiction avec nos propres règles, comme n'importe quel homme intègre le ferait.

Tant que les musulmans ont le droit de pratiquer alors il n'y a pas de problème, mais disons que la France est en train de prendre une pente assez glissante ces derniers temps... si cela continue, sur le long terme, le pays va se balkaniser, ce qui serait l'échec de l'idéal républicain par ailleurs.

La république est là pour établir un équilibre, pas un ordre totalitaire.

 
Je comprends ce que tu veux dire, mais en France aujourd'hui, qui peut croire serieusement qu'il risque la peine de mort pour avoir eu des rapports adulteres ?  Dans tous les pays occidentaux, ca ne peut etre que du folklore (et heureusement   ), personne ne peut reellement croire qu'un juge aura mandat pour prononcer un truc pareil.

 
Je faisais plus references aux problemes de voiles/kippas/autres dans la sphere publique, en fait. Il est evident que la France garantit la liberte de chacun d'aller prier qui bon lui semble dans les etablissements prevus a cete effet  

 
Oui mais le problème, c'est qu'imposer une règle morale comme ça, ça ne marche pas pour des êtres humains qui ont un cerveau, c'est toute la complexité du truc.
Dire de façon brute : "Ecoutez les gars, l'adultère c'est mal mais ce n'est pas votre affaire", ça aurait à la limite marché pour les Musulmans ayant connu le Prophète Mohamed, mais avec le temps on se serait mis à se poser des question : "Et pourquoi ne pas réprimer l'adultère, on avait l'habitude de le faire, et puis quoi on nous dit de ne pas le faire et on nous explique pas pourquoi ..."
 
Alors que la règle des 4 témoins est pour moi superbe de pédagogie et de compréhension ! C'est ce genre de choses qui constituent pour moi les véritables miracles du Coran !

 
Il est interdit de faire appliquer un jugement juridique issus de la shari'a dans un pays non-islamique.

 
Ah oui, désolé de vouloir la même justice pour tout le monde au sein d'un même pays.

Relis tous mes posts, j'ai pas le temps de tout quoter.  

 
ça fait aussi partie des droits publics de chacun.

C'est exactement ce que je dis  

On doit suivre les règles de l'islam mais pas rendre la justice selon ses règles là dans un pays non-islamique.

Vu qu'il y a des hadith sur un peu tout et n'importe quoi, je vais en rester au coran. Mais quand même : il est classé combien ce hadith ?

 
Mes excuses, j'ai mal suivi la conversation.

 
Ben les juifs par exemple, si ils veulent etre exemptes de cours le samedi, ils vont dans des ecoles privees. Si ils veulent manger kasher, idem. Ceux qui veulent poursuivre leur cursus dans l'ecole publique peuvent le faire sans probleme, tout en sachant et en acceptant que l'ecole publique n'a pas a se plier a leurs coutumes.

 
Sauf qu'on s'en fiche de ton avis, tu n'es pas une autorité religieuse d'aucune façon alors si notre Prophète dit que la barbe est le hijab de l'homme alors il l'est.
 
Si tu n'es pas content avec ça, tu n'a qu'a faire ta propre religion. C'est fou le nombre de gens qui croient que leurs avis peuvent intéresser les autres

 
Quand les règles sont aussi contraignantes, il est plus souhaitable de faire un enseignement distinct, je ne suis pas du tout contre cela.  
 
Par contre, quand ce sont des choses comme le hijab alors ça ne justifie pas une séparation.
 
Si il y'avait autant de collège/lycée musulmans que de catholique alors cette interdiction ne me poserait pas le même problème, c'est juste dommage pour l'idéal républicain mais bon..

 
Vu ce qui s'est passé dernièrement avec des concours d'entrée en écoles d'ing (il me semble), je mettrais quand même un gros bémol.

 
Jeunes qui brandissaient des drapeaux islamistes ... donc ouaip, on peut en avoir peur.
Si les gens ont peur de l'islam, c'est en partie de la faute des musulmans. Les musulmans doivent se soulever, et combattre les islamistes.

 
Le coup classique du "le racisme c'est de la faute des noirs".
 
Et un drapeau avec l'attestation de foi, n'est pas un drapeau "islamiste".  
Pourquoi les français n'ont ils pas peur des cathos intégristes ? Bien plus nombreux que les quelques groupuscules grand-guignol qui servent d'argument de vente pour certains torchons...

 
Désolée pompono mais quelqu'un qui utilise la consciens dont il est dôté  ne peut pas être d'accord avec toi.  
Tout Musulman a le droit de demander comment un savant, tout savant qu'il soit, a déclaré que tel hadith était authentique. Un savant a un cerveau comme le mien, un savant n'est pas le Prophète, je n'ai pas à lui obéir juste parce qu'il est savant, j'ai le droit de lui demander de me prouver ce qu'il raconte.
 
Je ne vois vraiment pas pourquoi tu réponds "On s'en fiche de ton avis" à quelqu'un qui s'interroge sur l'authenticité d'un hadith.
 
Les seules autorités religieuse, c'est Allah et notre Prophète Mohammed.  
Les savants n'ont pas d'autorité, "savants" et "autorités" sont antonymiques.

 
C'est une vision court termiste.
En s'exprimant en termes ambigus, et en n'allant pas trop contre le sens du vent, tu permets des siecles d'interpretation dans tous les sens, et au final, un paquet de types et de nanas qui se retrouvent avec une condamnation sorti de temps immemoriaux. Et cela ne finira jamais car tu auras toujours des interpretations litteralistes !
Si l'inverse avait ete fait, certes, au debut, cela aurait peut etre ete peu suivi. Mais le texte aurait perdure, et a chaque retour de mysticisme, la regle aurait ete rappellee et peut etre, a terme, adoptee. Pendant tout cet intervalle, surtout, personne n'aurait ete tue pour cela !
D'un cote, tu as une tactique de moralisation pragmatique qui permet l'adhesion de tous a court terme (surtout qu'en fait, c'etait applique aux femmes, hein, les hommes ayant les esclaves pour se vider les couilles tranquillement) mais cause des morts ad vitam eternam.
De l'autre, tu as une tactique de moralisation tellement radicale qu'elle ne sera probablement pas bien suivie pendant longtemps, mais a une chance (infime il est vrai) d'etre appliquee, mais surtout, ne cause la mort de personne.
La vie etant precieuse, je prefere la seconde.

 
Personne empêche les musulmans de créer leurs écoles privées, enfin je crois  

 
Non non, je suis tout à fait d'accord.
 
Seulement, là on parle avec Loosha, qui s'en est toujours foutu de l'islam et qui passe son temps à troller sur ce topic.  
Il ne croit ni au Coran, ni aux hadiths, ni à rien en réalité, donc personnellement, je ne cherche à convertir personne : j'expose la conception de l'islam tel que je l'ai comprise et si quelqu'un veut faire une critique constructive alors je suis ravis, mais si c'est pour avoir l'avis religieux d'un Loosha sur tel ou tel point, ça m'intéresse pas plus que ça.

 
C'est très très difficile.  
 
Dans la situation actuelle, on ne pourrait pas mettre 0,01 % des élèves musulmans dans des écoles musulmanes.

 
Pas peur des cathos intégristes? Ils sont peut être insignifiants?
Ce ne sont pas les cathos intégristes qui sont au Mali, Tunisie, Afghanistan, etc..., qui attaquent des ambassades à cause d'un film ridicule et insignifiant, etc...
Bref, il faut que les musulmans s'unissent et combattent l’extrémisme qui nuit à leur image.
 

 
Arrêtez de construire des mosquées et bâtissez des écoles ou au moins faites moitié/moitié  

 
Je dois te ressortir les discours de Bush sur la croisade en Irak ou en Afghanistan pour faire triompher le bien ?
 
Les catholiques intégristes font des marches chaque années qui rameutent des milliers de personnes en plein paris qui traitent les avorteurs de génocidaire et ont organisés plusieurs fois des attaques de clinique.
 
Quand il y'a eu le film sur la passion du christ, il y'a un cinéma qui à été BRULER.
 
Donc oui, il faut que les chrétiens s'unissent et combattent l'extrémisme qui nuit à leur image. Ah zut, ils ont pas du tout la même image que leurs extrémistes.
 
Il faut en réalité que les médias arrêtent de confondre des groupuscules ridicules et les musulmans.

Oui et comme ça on aura un système éducatif propre et des lieux de cultes en 2050, en espérant qu'on soit toujours là bien entendu et que le voile n'a pas été interdit dans la rue... après il faudra quoi construire nos propres rues avec nos propres métros ?

J'adore la société qui s'annonce

Pourtant les exactions des types de Civitas, étaient nombreux et médiatisés dernièrement.

 
 
Ah d'accord, tant mieux  car j'avais été étonnée de lire ça.    
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Premièrement : Pour moi, la règle des 4 témoins n'est en rien une règle démagogique. Si tu as un raisonnement intellectuel honnête en lsiant cette règle, comme le Coran l' ordonne aux croyants, tu en déduis inévitablement que cette règle est inapplicable.  
 
Deuxièmement : C'est une question que je me suis déjà posée.  
Pourquoi est-ce que le Coran n'explique pas simplement, point par point, de façon claire et irréfutable, ce que nous sommes obligés de décoder en exercant notre conscience ? Pourquoi est-ce qu'il ne donne pas tout simplement la raison pour laquelle il faut être bon, pourquoi est-ce qu'il ne dit pas tout simplement "ne tuez pas la personne adultérine, c'est mal parce que et parce que ...".  
 
Ma réponse est :
 
1) Tout expliquer  point par point aurait donné un Livre d'une longueur infinie.  
Imagine : "Tu ne dois pas tuer parce que socialement ce n'est pas viable, etc. " "Oui, mais si le mec a tué ma fille, moi j'ai envie de le tuer, et je ne tuerai que lui !" "Oui mais ...". Tout prévoir, tout expliquer, reviens à expliquer une infinité de choses.
 
2) Il aurait alors fallu que le Coran donne des principes plus généraux.
Mais on en serait revenus au problème de base : un principe général ne résiste pas à l'épreuve de l'exercice de sa conscience tant les situations de la vie sont infinies, il faut vivre pour comprendre certaines choses, mêem si on en a déjà conscience : la théorie, toute parfaite soit-elle, devra être appliquée.
 
3) Imaginons cependant que le Coran soit diférent et qu'il constitue une explication parfaite (c'est clair, c'est compréhensible facilement)  des solutions morales fondamentales à tous les problèmes que tous les humains vivant et à naître rencontreront dans leur vie.  
Dans ce cas, on n'aurait plus besoin d'exercer notre conscience, puisqu'on aurait une explication parfaite ua point de nous rendre nous-mêmes parfaits puisqu'on ne pourrait qu'y adhérer !  Or une vie parfaite ne serait pas une vie appréciable.  
 
 
 
Voila pourquoi au lieu de constituer une explication parfaite, le Coran contient des versets qu'il faut décrypter et comprendre en tenant compte du vocabulaire utilisé et du contexte historique de la révélation des versets.  Le miracle du Coran, c'est que justement ces règles en apparence simplistes et trop particulières contiennent en réalité des principes généraux applicables à toutes les situations mais qu'on ne peut réellement comprendre qu'en étant dans la situation.
 
Voila pourquoi il est dommage que la science des hadith soit plus importante (ça devrait être au moins d'égale importance) pour les Musulmans que la philosophie islamique se penchant sur les enseignements pour moi  inépuisables et miraculeux  du Coran.

 
AU vu de ce qui s'est passé lors de la première manifestation non autorisée et de ce qui circulait sur les réseaux sociaux, c'est assez logique. Des interdictions de manifestation il y en a régulièrement quoi qu'on en dise (les rassemblements identitaires par exemple).

 
 
Je ne cautionne aucun extrémisme ... mais mettre au même niveau des actes isolés qui touchent du bien matériel, avec des exactions qui touchent des peuples entiers (avec à la clé des morts) ... c'est un peu biaisé.

 
Et la guerre en Irak c'est des peluches qu'on à bombardé ?

Ce n'est pas une guerre de chrétiens contre musulmans. C'est une guerre qui n'a que des raisons économiques et politiques.