Reprise du message précédent :
Bon je ne suis pas ultra calé en la matière mais... Il y a l'histoire de sodome, un truc comme ça. Ce n'est pas justement par rapport à l'homosexualité?

 
C'est de ce dont on parle depuis le début, le peuple de Loth (as)

 
Désolé mon état me permet pas de relurker ce qu'il y a avant

 
Je vais faire de la psy de comptoir, mais ton "principe de précaution" je pense que c'est parce qu'au fond de toi cette homophobie explicite (commune à toutes les religions abrahamiques) te dérange. Ce serait assez rassurant ceci-dit.

Ou tu vois que l'heterosexualite est interdite ???
D'ailleurs, qu'elle est la perennite d'un peuple qui interdit l'heterosexualite, hein ?
Une generation, puis c'est fini  

Je pense que t'y es pas du tout.
 
Il dit juste qu'il n'y a rien qui indique qu'on doit punir la pratique de l'homosexualité dans une société.  
 
L'homosexualité n'est pas moralement acceptable dès lors où elle est généralisée et banalisée et mise sur le même pied d'égalité que l'hétérosexualité et c'est contre cette "normalisation" de l'homosexualité que la plupart des musulmans ayant un minimum de jugeote protestent.
Dans cette optique, il peut y avoir des règles faisant en sorte que ces pratiques restent dans le cadre privé (        ).
 
Comme mentionné déjà plusieurs fois, ce n'est parce que des musulmans "cassent du pédé" que c'est la norme islamique.
En fait, pire, je crois que c'est une grande injustice envers eux.
 
Maintenant, concernant l'immoralité des rapports sexuels homosexuels, à mon avis c'est suffisamment clair, c'est interdit.
Et tout transgresseur s'expose au châtiment divin, mais peut être pardonné par le Tout Clément le Tout Miséricordieux.

 
Ce n'est pas tant l'homosexualité que la manière dont elle était pratiquée par le peuple de Loth qui lui a valu de s'attirer les foudres divines. Et d'une manière plus générale, il faut comprendre que la condamnation et l'anéantissement de Sodome sont, en fait, relatifs aux graves manquements de ses habitants aux valeurs et aux traditions de l'époque (parmi lesquels la pratique "décomplexée" de l'homosexualité n'était qu'un détail). Les "données islamiques" étant trop succinctes, il faut remonter aux textes bibliques pour se faire une idée plus précise des véritables péchés qui ont causé la perte de Sodome. L'insouciance, la transgression du devoir d'hospitalité (fermement ancré dans l'antiquité), la luxure... etc sont autant d'éléments qui ont conduit cette cité à son triste et terrible sort.
 
Cela étant, on a beaucoup parlé ici de l'homosexualité. Et il a été démontré qu'en aucune manière il était un crime d'être homosexuel en islam.

A mon humble avis, si Allah les a anéanti, ce n'est pas juste à cause de leur pratique.  
 
Le Prophète Lot (as) les a mis en garde contre cette pratique, mais ils lui ont désobéi.  
Pire, ils l'ont accusé de porter "atteinte à la pureté" et par dessus le tout ils l'ont chassé.
 
C'est deux derniers affronts, à savoir, rendre licite ce qu'Allah rend illicite et porter atteinte à un de ces bien-aimé,  
sont amha infiniment plus grave qu'une (pardonnez moi l'expression) vulgaire enfilade.

 
Euh... "sexuels" est de trop.
 
Pour le reste, cela n'engage que toi... et, bien entendu, les autres chez lesquels cette idée reçue est fermement ancrée.

Donc pour toi 2 hommes qui ont des rapports charnels sont dans le halal ?

Sont plutôt dans la merde ouais.

Pas systématiquement.

 
C'est justement dans les commentaires que l'on comprends que la colère de Dieu n'est spécifiquement lié à la question de l'homosexualité mais plutôt de leurs tendances générale envers la débauche, comme par exemple le fait que les visiteurs étaient régulièrement violés par les habitants de cette Cité.  
 
Il me semble avoir lu quelque part que c'était dans Tabari justement qu'il était indiqué qu'ils interdisaient l'hétérosexualité et que c'était justement pour cela que Dieu leur avait envoyer un Prophète (as) pour tenter de les faire reprendre le chemin droit (personne ne peut imaginer une société saine où l'on viole les visiteurs, où l'on se prostitue en publique et où l'on interdit l'hétérosexualité..) et qu'ils ont été détruit pour avoir chasser le Prophète Loth. (as)
 

J'avoue que c'est une question que je n'ai pas suffisamment creusé au niveau traditionnel.
Néanmoins, si c'est l'acte de sodomie qui pose problème, et que celui-ci est déclaré "hallal" alors tu considère que l'homosexualité poserait moins problème ? C'est une justification assez courante.

Mais il me semble tout de même que la question n'était pas si "tranché" dans le passé, car l'on connaît certaines traditions "homosexuels" des pays comme l'Egypte où c'est (ou alors "c'était" ) très répandu d'avoir un "compagnon" avant le mariage.

J'imagine que si ça avait été si clair, cette pratique n'aurait pas survécu de manière aussi généralisé à travers les siècles, surtout que le Caire fut plusieurs fois un centre politique et culturel (notamment sous les Fatimides)

Néanmoins, comme je l'ai dis, je pense qu'il y'a quelque chose de totalement déraisonnable dans cette question, c'est à dire que l'on ne peut même pas l'évoquer dans un cercle musulman traditionnel sans être ridiculisé, au mieux.

Il y'a un véritable tabou, que des choses beaucoup plus grave et plus clair dans le texte coranique ne suscitent pas.
C'est en cela que je pense qu'il faut remettre en question un certain nombre de choses.
Quand on lit des témoignages d'homosexuels qui n'ont aucune attirance envers les femmes et sont accablés de désirs envers les hommes, et que c'est une tendance qui à toujours existé à degrés variable dans les sociétés humaines, on peut se demander quel serait la raison qui à poussé Dieu à crée ce genre de sexualité si c'est pour la traiter d'abomination par la suite.

On pourrait me rétorqué qu'il en va de même pour la pédophilie, mais à la différence qu'un pédophile agit forcément CONTRE un enfant, car celui-ci n'a pas encore atteint la maturité suffisante lui permettant de vraiment décider pour lui-même.
Hors l'homosexualité concerne des gens consentants.

Ca ne m'empêche pas d'être complétement d'accord avec ça.
 
Cependant :  
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54. « وَلُوطًا إِذْ قَالَ لِقَوْمِهِ أَتَأْتُونَ الْفَاحِشَةَ وَأَنْتُمْ تُبْصِرُونَ  
 
55. أَئِنَّكُمْ لَتَأْتُونَ الرِّجَالَ شَهْوَةً مِنْ دُونِ النِّسَاءِ ۚ بَلْ أَنْتُمْ قَوْمٌ تَجْهَلُونَ »
 
 
54. « Walûtan ith qâla likawmihi ata°tûna-lfâhishata waantum tubsirûn(a)
55. A-innakum lata°tûna-rricâla shahwatan min dûni-nnisâ-°(i), bal antum kawmun tadjhalûn(a).»
 
54. [Et rappelle-leur] Lot, quand il dit à son peuple : "Vous livrez-vous à la turpitude [l'homosexualité] alors que vous voyez clair".
55. Vous allez aux hommes au lieu de femmes pour assouvir vos désirs? Vous êtes plutôt un peuple ignorant.
 
Sourate 27 - An-Naml (Les Fourmis)
 
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« إِنَّ اللَّهَ يَأْمُرُ بِالْعَدْلِ وَالْإِحْسَانِ وَإِيتَاءِ ذِي الْقُرْبَىٰ وَيَنْهَىٰ عَنِ الْفَحْشَاءِ وَالْمُنْكَرِ وَالْبَغْيِ ۚ يَعِظُكُمْ لَعَلَّكُمْ تَذَكَّرُونَ »
 
«İnna(A)llâha ya°muru bil’adli wal-ihsâni wa-îtâ-i thî-lkurbâ wayanhâ ‘ani-lfahshâ-i walmunkeri walbaghy(i), ya’ithukum la’allakum tathakkarûn(a)»
 
90. Certes, Allah commande l'équité, la bienfaisance et l'assistance aux proches. Et Il interdit la turpitude, l'acte répréhensible et la rébellion. Il vous exhorte afin que vous vous souveniez.»
 
Sourate 16 - An-Nahl (Les abeilles)
 
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Certes aller aux hommes au lieu de femmes pour assouvir leurs désirs n'était surement pas la seule turpitude,
il n'en demeure pas moins vrai qu'Allah la cite tout de suite après.
 

Lâ yukallifu (A)llahu nafsan illa wus'aha.  
Allah n'impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité.  
 
Je conçois parfaitement que ça puisse être une épreuve difficile pour une personne d'être attiré exclusivement par les hommes.
 
Cependant, et c'est valable pour tout péché, l'individu doit mettre en place des mécanisme qui l'aiderons à inhiber l'envie de réitérer.
 
L'alcool et les jeux peuvent provoquer un addiction extrêmement forte,  
pourtant on ne s'amuse pas à pensé "pourquoi Allah a t il crée ce genre de désire si c'est pour ensuite abhorrer".
 
Plutôt on conseillera à un proche étant en proie à cette mauvaise habitude,
d'éviter les endroits où l'on sert de l'alcool / joue aux jeux de hasard, par exemple.

Et leur point de vue ?
 

Tu sais bien que ce n'est absolument pas le cas j'espère ?
 
Que la leçon à retenir du récit d'origine ne concerne absolument pas les pratiques sexuelles ? Je te croyais fortiche en allégories et paraboles.
 
Je veux bien que les histoires soient déformées au fur et à mesure qu'elles sont reprises, mais faut pas pousser trop le bouchon trop loin quand même.
 
Comment peut-on penser une seconde de façon sérieuse qu'il a existe une ou deux villes où 100% de la population était homosexuelle ?
 
Sérieusement... En plus les Chroniques de Tabari, c'est plus du récit mythologique que du récit historique (ou un mélange des deux).

 
Ca m'empêche pas de trouver l'histoire débile. On pourrait faire la même avec des nazis, et les juifs seraient une allégorie de l'égo. Et un nazi plus sage que les autres proposeraient de tuer seulement les juifs qui sont impliqués dans le complot mondial : c'est une allégorie, c'est pas une histoire où ça parait totalement normal de tuer des juifs

 
C'est marrant, je pensais pas que ça pourrait marcher. Et pourtant!

 
Non.
 
Bordel de merde.
 
 
 
C'est strictement la même chose. Et du coup ça interdit pas vraiment le lesbianisme. Il faudrait une raison de plus pour faire chier les femmes. Genre : c'est mal si elles participent pas à la guerre démographique.

 
Le terme [homosexualité] n'est pas présent dans le verset 54, nous pouvons en convenir.
Pour le verset 55, c'est le "vous" qui indique que c'est la totalité de son peuple qui commettait cette acte : n'est-ce donc pas là condamnation de l'homosexualité définie comme norme sociale ?  
 

 
Je ne parle pas ici de simple "tendances" mais du principe qu'il existe des hommes qui ne sont attirés exclusivement que par les hommes, d'après leurs propres témoignages.  
 
Donc en partant de là, si cette sexualité existe, quel serait le problème si elle était pratiqué à titre individuel et non pas établie en norme sociale ?  
Il me semble que c'est cela qui est condamné par le Coran.  

 
Oui et bien tu peux toujours t'abstenir de la commenter, bienheureux ceux qui en tirent un enseignement et tant pis pour les autres

Je pense plutôt qu'ils encourageaient trop fortement la pédérastie jusqu'à la rendre obligatoire.  
Je trouve le verset éloquent sur ce sujet.

Sauf que, même dans cette situation, il est impossible que Rumi soutienne que ce garçon a bien fait de tuer sa mère pour ce simple prétexte.  
D'ailleurs il ne le fait pas.
 
Mais il lui aurait plutôt demander de produire 4 témoins fiables et dignes de confiance ayant vu la verge de l'homme disparaitre dans le vagin de cette femme et de se plaindre au juge qui aurait éventuellement fait appliquer la sentence.
 
Sur la base du seul témoignage de ce jeune homme, ce dernier se serait vu inculper d'homicide et de calomnie de surcroit.  

 
Il est dans la vidéo.
 

 
Qu'appel tu le "récit d'origine" ? Le récit coranique ? Si la dimension des pratiques sexuelles n'avait "absolument" aucun rapport, alors le Coran ne les mentionnerait pas dans son récit.
 
Pour ta question des "villes totalement homosexuelles" je t'invite à t'intéresser aux concepts des normes sociales : si une élite admet un seul et unique comportement comme étant le bien, et interdit ce qui s'en écarte alors il y'a de forte chance qu'une norme sociale, même délirante, s'impose.  
Je t'invite aussi à te renseigner sur les moeurs des grecs antiques et leurs manière d'apprendre la sexualité à l'adolescence.  
 
Pour les Chroniques de Tabari, c'est une source d'information qui mélange souvent des apports bibliques ou des récits mythologiques extérieurs mais ça reste une source d'information tout de même. Ce n'est pas pour rien que le Coran nous demande de consulter ceux qui ont reçut les livres avant nous.  

 
   
 
C'est vrai. C'aurait rendu l'histoire bien plus drôle, et ç'aurait répandu justement l'idée que forniquer, c'est vraiment pas un problème tant que ça se fait pas en publique.

Non mais pour certains, il suffit qu'une histoire qui ait trait à l'islam parle d'une mauvaise femme pour enclencher une sorte de frénésie incontrôlable de dénonciation...

Il semble que certains n'ont pas accès même au niveau le plus bas de l'allégorie, alors parler de symbolisme semble peine perdue...

Bah si, ça reste un problème, sauf que c'est entre toi et Dieu.
Mais bon, si tu faisais un effort pour te mettre dans le contexte pour comprendre le message que Rumi essaie de dégager...

Effectivement, ce verset à lui seul ne permet peut être pas de trancher.
Cependant, même individuellement, cette sexualité sort du cadre légal établi de manière certaine.
 
Je viens de me rappeler d'un truc. Certaines personnes, qui interdisaient l'analogie (le qiyas),
pensaient qu'il n'était pas interdit de frapper ces parents car l'interdiction coranique disait qu'il était interdit de dire "uff".
Ça se passe de commentaire...    
 
La fornication est interdite entre un homme et une femme. A fortiori c'est valable pour des gens de même sexe.
Même si les versets 54 et 55 ne tranchent pas, ils vont dans ce sens.
Il s'agit amha de rester cohérent avec l'ensemble du corpus.
 

Je pense que les 2 sont condamnés.  
Certes les péchés individuels n'ayant pas d'influence sur le reste de la société sont à mon sens  
beaucoup beaucoup moins graves que ceux qui en ont.
 

J'adhère à l'analogie, pas de problème Sinon pas moyen d'interdire la consommation d'héroïne ou de crack...

Tu à tout à fait raison d'avoir une lecture "holistique" du Coran, mais si c'est la fornication qui pose problème, pourquoi ne pas autorisé le mariage homo? Même en considérant que l'homosexualité est un péché, c'est toujours moins grave qu'associé avec de la fornication effectivement...

C'est clair que la norme et l'idéal islamique, c'est le mariage entre un homme et une femme mais si l'on peut prouver que l'homosexualité est inné et non conjoncturelle alors il faut prendre ce fait en conséquence et établir une jurisprudence islamique de l'homosexualité.

Par contre si on prouve l'inverse, c'est à dire qu'il s'agit d'une tendance présente en l'homme, alors l'on peut rester sur l'interdiction, tout en respectant totalement les homos et en admettant la possibilité d'être homo et musulman, de la même manière qu'on peut être musulman non-pratiquant (ce qui est fois plus grave) ou musulman alcoolique...

C'est dommage, il y'a un hadith de l'Imam 'Ali (as) dans la Voie de l'Eloquence, mais je ne l'ai pas avec moi , qui parle justement de ça, qui dit que le Jour de Jugement, Dieu pardonnera tous les actes que les gens ont fait à leurs propres détriments. . . néanmoins, ces actes auront une influence sur notre état avant le Jour du Jugement, l'attente dans la tombe...

L'hypocrisie républicaine s'enfonce toujours plus loin...
 
Alors que le vêtement traditionnel de la femme mariée n'a jamais posé de problème (à savoir un voile blanc) voilà maintenant que la justice approuve le refus de mariage ayant pour motif la présence du hijab de la femme.
 
Vers une interdiction de mariage pour les musulmans ?
 
http://www.saphirnews.com/Var-la-j [...] 15331.html

Je trouve vraiment etrange de commenter pendant plusieurs pages un episode biblique sans jamais citer le passage biblique concerne (bien plus detaille que les allusions donnees dans le coran).
Je veux dire, vous en etes a discuter de la trad de certains mots, alors que vous disposez d'une autre source bien plus complete de l'histoire. Pourquoi ne pas la consulter pour mettre les deux textes en parallele ? De memoire, en plus, il n'y a pas grande divergence entre les deux versions.

Aussi intéressantes soient elles à lire, les Bibles ne sont pas sources de droit en Islam.

En tout cas ... certains ici ont un sérieux problème avec l'homosexualité ...

J'ai bien conscience que le Coran est cense corrige toutes les erreurs passees, presentes et futures, mais en ce qui concerne les episodes bibliques, pour avoir lu les 2 traditions (bible judeo-chretienne et coran), la bible est bien plus detaillee et construite de facon plus narrative.
Quand tu as une dizaine de versets dans le coran sur tel ou tel passage de l'ancien testament, c'est au mieux lapidaire, au pire completement obscur si l'on ne connait deja pas le recit par ailleurs. Le meme recit va s'etaler dans l'ancien testament sur plusieurs pages, et a un style plus litteraire et moins incantatoire, donc bien plus simple a lire et comprendre.
Alors juste pour info, pour les lurkeurs qui n'auraient pas connaissance de l'histoire:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loth

Et tu ne peux pas me résumer leur avis en deux phrases ?
 
 

Bien sûr que non puisque le coran, se borne à reprendre ce récit. Tu le connais vraiment ?
 

Il ne s'agissait absolument pas d'une initiation à la sexualité, et ça ne concernait qu'une fraction de la population, et pas partout en Grèce  
 
Donc imaginer une ville bannissant l'hétérosexualité, c'est totalement délirant, et je ne te parle même pas du problème qui se pose très vite du renouvellement de la population  
 

Arrête, il s'agit d'un jugement en première instance, d'un seul tribunal, mais tu ne perds jamais une occasion de chier sur la République.
 

Mais ouais, et toutes les musulmanes sont voilées pendant qu'on y est

 
Non, il est complétement aberrant de soutenir un truc pareil. Le "vous" fait allusion à la banalisation et aux conditions dans lesquelles l'homosexualité était pratiquée à Sodome.
 

 
Cette orientation sexuelle existe bel et bien. Et pas que chez l'être humain. C'est pour cela que je ne suis pas entièrement d'accord avec ce qui a été dit concernant le déterminisme social. Un homosexuel ne choisit pas de l'être, il l'est tout simplement. Après, il est certain que beaucoup de facteurs, souvent très complexes, vont faire en sorte que telle personne, par exemple, va découvrir à un moment donné qu'en fait elle est homosexuelle. Tandis que d'autres en sont conscientes très tôt et vont soit l'accepter et vivre normalement avec, soit essayer de refouler leur homosexualité avec tous les problèmes et toute la souffrance que cela implique.

 
Ta question est d'une puérilité sans nom. Sinon, t'es-tu jamais posé la question suivante : pourquoi deux êtres du même sexe en viennent à avoir des rapport entre eux ? Ou alors, est-ce qu'un homme ou une femme peut, à l'envie, contrôler et "modifier" ses pulsions sexuelles ?

 
 
d'autres avec les musulmans  

J'avoue que je n'ai pas tellement travaillé la question, et il est possible que je passe à côté d'éléments importants.
Je vais méditer ça.
 
J'arrive effectivement, d'une manière plus général, à concevoir que même plein de bonne volonté,  
il puisse être extrêmement difficile de lutter contre ses pulsions sexuelles, ou même pas sexuelles.
 
Mais la difficulté ou l'apparente impossibilité de lutter contre ses pulsions n'arrivent pas à me convaincre de la licéité d'un acte  
et a fortiori de l'acte sexuel hors mariage quel qu'il soit.
D'ailleurs pour certain savants, la masturbation devient le moindre des 2 maux lorsque quelqu'un crains de tomber dans la fornication,  
sans pour autant soutenir que la masturbation est licite.
 
J'ai conscience aussi qu'un(e) hétéro musulman(e) peut toujours se consoler en se disant : "Bientôt mariage insha Allah !!   "
mais que le/la musulman(e) homo...      
 
J'ai de la compassion et du respect pour les gens qui essaient de se battre contre leur nafs  
afin de rechercher l'agrément d'Allah, même si ils n'arrivent pas à se défaire de leurs péchés,
et juste de la compassion pour ceux qui n'essaient pas.

 
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A mon avis un mec qui se corrompt pour 400 €, il sera prouvé vite fait qu'il n'est ni l'un ni l'autre.
On commence par lequel ?