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La vie convenable c'est


 
23.9 %
 32 votes
1.  Du sexe, de la drogue et du Rock'n'Roll
 
 
21.6 %
 29 votes
2.  Un conjoint, un pavillon, deux enfants et un scenic
 
 
8.2 %
 11 votes
3.  Une carrière fulgurante, peu importe les impacts sur la vie privée
 
 
6.7 %
 9 votes
4.  Consommer, consommer, consommer
 
 
14.2 %
 19 votes
5.  De l'épargne avant tout
 
 
25.4 %
 34 votes
6.  Autre (à développer)
 

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Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°18863409
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 17-06-2009 à 18:30:08  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
Transport : Paris -> Biarritz = Environ 1400 km A/R soit environ 150 € d'essence. Divisé par 4 ou 5, c'est pas très cher.
Péage : 0 €, la nationale, c'est gratuit.
Location : C'est environ 150 € la semaine par personne si tu loues une maison et c'est environ 75 € la semaine par personne si tu pars en camping.


non mais les nationales  
ouais encore etudiant je veux bien mais  :sleep:


---------------
marilou repose sous la neige
mood
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Posté le 17-06-2009 à 18:30:08  profilanswer
 

n°18863419
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 17-06-2009 à 18:30:47  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
Obsy je vais faire un mea culpa.
 
Il y a 6 ans je lisais tes propos je te prenais j'avoue pour un cinglé de droite :o
 
Aujourd'hui rien que la vie de couple avec un chien et 250 bornes jours pour aller bosser me bouffe nos 3500-400€/mois, en moselle  :D  


:D²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²


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marilou repose sous la neige
n°18863424
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 17-06-2009 à 18:31:05  profilanswer
 


 
 
Oui oui grouillot si tu veux, c'est pas l'égo qui me donne à bouffer  :D


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Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°18863437
kham
Le temps passe trop vite...
Posté le 17-06-2009 à 18:32:03  profilanswer
 

dante qui vire capitaliste de droite, tout se perd, c'est la fin [:totoz]

n°18863445
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 17-06-2009 à 18:32:19  profilanswer
 

StefSamy a écrit :


 
Ce n'est pas insultant pour les gens qui font ce travail hein. C'est le travail qui est remis en cause, pas ceux qui le font. Et ils ne le font pas par choix ou plaisir à mon avis... Tous les gens que j'ai connu qui y ont bossé n'y retourneraient pour rien au monde. C'est pire que le service militaire. Celui-ci passé, les gars en retiennent quand même des bons moments. Bosser au McDo, j'ai jamais entendu une seule histoire drôle dessus.
 
T'as pas besoin de faire la guerre ou d'avoir une maladie mortelle pour savoir que c'est affreux.... Et tu peux le dire sans que ça insulte ceux qui le vivent, et ne le souhaiter à personne, encore plus aux tiens.


Ca dépend des équipiers :D Perso j'ai entendu des histoires de batailles au pistolet à sauce, de burgers persos etc. Et d'un licenciement pas très longtemps après, certes :D

n°18863461
Faquin
Un Mickey, un vrai.
Posté le 17-06-2009 à 18:33:05  profilanswer
 

Bah non, le manager il va bien consulter les clients pour les prier de t'embaucher. [:afrojojo]

n°18863467
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 17-06-2009 à 18:33:23  profilanswer
 

kham a écrit :

dante qui vire capitaliste de droite, tout se perd, c'est la fin [:totoz]


 
Faut pas pousser non plus :o
 
J'ai voté Bayrou (enfin, JF Khan) aux européennes  :D


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Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°18863490
kham
Le temps passe trop vite...
Posté le 17-06-2009 à 18:34:57  profilanswer
 

c'est le DEBUT de la fin, alors :o

n°18863491
Faquin
Un Mickey, un vrai.
Posté le 17-06-2009 à 18:34:57  profilanswer
 

radioactif a écrit :


Ca dépend des équipiers :D Perso j'ai entendu des histoires de batailles au pistolet à sauce, de burgers persos etc. Et d'un licenciement pas très longtemps après, certes :D


 
Et les cuistots qui se soulagent dans les big mac c'était pour du faux alors ?  [:xqwzts]  
 

n°18863492
Mihirung_
Bouche de grenouille
Posté le 17-06-2009 à 18:34:57  profilanswer
 

Dante2002, tu peux détailler ton budget please ? :o


---------------
Le topic du cyclotourisme ! --- Qu'est-ce qu'il est coincé, je suis sûr qu'il porte des slips à col roulé.
mood
Publicité
Posté le 17-06-2009 à 18:34:57  profilanswer
 

n°18863502
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 17-06-2009 à 18:35:24  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
Faut pas le voir sous cet angle. Mais souvent, quand on fait des études, on se dit "putain, c'est chiant l'école, c'est chiant les études". Et puis vient l'été, et il faut se trouver un job d'été en juillet pour partir en vacances en août.
 
Et là, on se rend compte que jouer le manutentionnaire toute la journée, c'est pas une vie. Alors ça paye les vacances d'août avec les copains et ça reboost grave à la rentrée pour les études...


Jamais trouvé ça chiant, mais ouais, les chantiers, j'ai donné, et j'ai fait le boulot administratif le plus chiant du monde cet été. Vraiment. Et c'est pire, car non seulement je suis resté deux putains de mois le cul vissé sur une chaise à faire des tâches répétitives, mais en plus ça m'a crevé pour l'année.
 
J'ai de très loin préféré faire les chantiers, pour dire.

n°18863503
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 17-06-2009 à 18:35:36  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

Obsy knows...
[:clooney6]
 


 :D


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marilou repose sous la neige
n°18863550
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 17-06-2009 à 18:38:38  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
Oui oui on sait, on devrait tous gagner 3000€ par mois mais ne pas rouler en bagnole, comme ça c'est les rmistes qui achèteront des bagnoles et feront tourner l'industrie, et te feront bouffer aussi, accessoirement...


 :D  
moi sans voiture ? autant etre pauvre et pas travailler :D


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marilou repose sous la neige
n°18863580
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 17-06-2009 à 18:40:12  profilanswer
 

Mihirung_ a écrit :

Dante2002, tu peux détailler ton budget please ? :o


 
J'avais déjà fait, mais sachant qu'il est réactualisé :D
 
loyer :                                                      750€
crédit 307                                                 350€
credit clio                                                 100€ (reste de crédit étudiant à madame)
darty THD+Canal plus                                 80€
Téléphone moi                                          100€
Téléphone chérie                                         50€
Courses alimentaires                                 500€
épargne                                                    300€
impot                                                        200€
facture                                                      150€
essence                                                    200€
 
Voilà, là à la louche, 2780€ de dépense contrainte.
 
 
Soit grosso merdo ce que moi je touche chaque mois.
 
Ensuite on a les impondérables, les loisirs et les extras qui partent du smic de madame.
 
Donc je le redis, on vit "bien" mais clairement pas une vie de 15000 francs de dépenses/mois...


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Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°18863583
Leg9
Fire walk with me
Posté le 17-06-2009 à 18:40:23  profilanswer
 

Alekusu2 a écrit :


 
Non mais Dante, faut pas te jeter la pierre non plus. Plus tu as, plus tu dépenses, c'est humain et c'est pas pour autant une vie de château, c'est juste augmenter tout d'un cran : genre un appart un peu plus grand, une mutuelle un peu mieux, une assurance un peu plus sécurisante, un forfait tel un peu plus long, de la bouffe d'un peu meilleure qualité, etc, etc.

En fait c'est ça.
gagner pas mal plus permet de tout monter un peu d'un cran. :D
 
Saloperie d'arithmétique :(


---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°18863589
Alekusu2
Posté le 17-06-2009 à 18:40:50  profilanswer
 

BoraBora a écrit :

A la demande expresse par MP d'Alekusu2, je poursuis cette discussion à la con sur les charges patronales. Si ça vous saoûle, c'est à lui qu'il faut se plaindre.  :sleep:  


Oui ça me semblait normal que tu viennes répondre à ceux qui prennent le temps de te répondre, même si au final je vois que c'est une perte de temps vu que tu continues à répondre à coté sans prendre en compte ce qu'on te dit...

BoraBora a écrit :


Oui, je ne doute pas que ta question de fiscalité nécessitait une réponse à 1H du matin. Ton administration doit être super, parce que la mienne, à cette heure là, elle dort. :sweat:  


Qu'est-ce qui m'empeche d'avoir une idée de business un peu fofolle avec un ami tard le soir et de vouloir poser une question pour voir si ce qu'on veut faire est possible ou pas dans la théorie ? Enfin bref, je sais que t'as peu d'argument mais bon :D là tu touches le fond avec cette histoire de 1 post que je fais à 1H du mat. Et c'est totalement HS sur le sujet.  

BoraBora a écrit :


Des arguments, je t'en ai donnés : les taux officiels et des exemples concrets de feuilles de paie (d'ailleurs, c'est bizarre, sadlig ne nous a toujours pas expliqué ce taux carrément démentiel de cotisations patronales. Tu ne lui a pas envoyé un MP ?  :whistle: ). Tout ce que tu es capable de citer, c'est un graphique wikipedia. Moi je te parle de la réalité. Donc oui, on va tourner en rond, c'est forcé. D'où le fait que j'avais laissé tomber.


Mon pauvre, à chaque fois tout ce que tu es capable de faire c'est rechercher sur le forum ce qu'on a pu dire pour s'en servir comme argument ou de dire que nos arguments ne valent rien sans en amener aucun non plus. Le graphique de Wikipedia est sourcé, si tu savais lire tu verrais un lien en bas de page qui donne accès à un XLS de l'OCDE. Qui contient lui même un lien internet vers le site de l'OCDE pour plus d'infos... Et ce graphique provient d'un livre de l'OCDE, alors comme t'es super méga fort, je te donne la référence :    
OECD Employment Outlook - 2007 Edition: (Complete Edition - ISBN 9264033033) En tant que libraire, tu n'auras pas de mal à trouver j'imagine, ou alors c'est grave.
 
Donc pour résumer, un simple entrepreneur (as-tu au moins des salariés ?) se permet de contredire les chiffres de l'OCDE qui sont le résultat d'études poussées un peu plus loin que du "moi je". Faut qu'on t'appele Dieu c'est pas possible.
 

Citation :

86%, c'est quasiment 100% ?  :ouch: Et c'est un entrepreneur ancien salarié qui dit ça ? Là, on touche le fond. [:rofl] Tiens, un petit exercice d'imagination : quelle serait la réaction des patrons en France si l'on proposait d'augmenter de 14% les cotisations patronales ?  :lol: Et le mieux, c'est que ça marche aussi dans l'autre sens : si l'on propose à tous les salariés de France une augmentation annuelle de 14%, est-ce qu'ils vont dire globalement : "Ouais, bof, ça fait quasiment le même salaire qu'avant".T'es un rigolo, toi, dis donc.  :heink:


T'es vraiment grave mon pauvre car tu sais très bien qu'on ne parle pas de ça, tu utilises une banalité où on ne peut être que d'accord avec toi, dans le genre mauvaise foi  :lol: Quand on te dit de manière générale "Un salaire coute quasiment le double à l'entreprise", si à la fin c'est +86% oui alors c'est quasiment le double surtout que là je ne faisais que reprendre que TON exemple donc qui est censé aller dans ton sens vu que tu t'en sers.  
 
Tu as fait exprès de pas mettre ce post en avant, alors je le fais :
 

xilebo a écrit :


Sinon, un autre exemple : Salaire brut : 3100 euros. Salaire net : 2373,93 euros (y a la cotisation mutuelle dedans, mais vu qu elle est obligatoire, on va dire que c'est une charge). Coût pour l'employeur : 4628.03 euros. Soit un coefficient de 1,94.


 
Dans son cas, c'est +94%. Bref, si tu veux chipoter dans tous le sens chipotent, mais oui c'est quasiment le double pour l'employeur. Si après tu veux faire un caca nerveux car c'est pas 100% alors fais le. Tout le monde ici sera d'accord avec toi pour dire que +94% c'est pas EXACTEMENT le double, mais personne a jamais prétenu que c'était EXACTEMENT le double au centime près... Ce n'est pas pour autant que l'idée qu'en France ça coute le double au patron est fausse. Je sais que tu tiens à avoir raison mais ne sois pas psychorigide avec tes exemple à la "demande à un salarié si on lui file 6% en plus pour lui ce sera quasiment pareil hein hein ? demande à un SDF si on lui file 6% de sandwich en plus si pour lui ce sera quasiment la même chose hein hein ? Demande toi si avec ta femme tu baises 6% moins, ce sera pareil hein hein ? Demande toi si on te retire 6% de ton corps, c'est pareil hein hein ?"  
 

Citation :

Je vais te révéler un truc qui pourra t'être utile : un comptable, quand il établit les feuilles de paie, il utilise un logiciel qui calcule les taux de prélèvements en fonction des dernières lois. Si ton comptable se base sur un graphique wikipedia de l'OCDE, je comprends mieux pourquoi tu t'es planté aussi gravement dans ta boîte, au point d'être passé de 5 employés à aujourd'hui zéro.


C'est censé être drôle/méchant ? C'est surtout une remarque sans intérêt. Je bosse avec un des plus grands cabinets d'expert-comptable de Paris, mais OSEF c'est pas le sujet. Et pour la boite, oui on a restructuré l'activité l'année dernière pour passer la crise sans souci, et après avoir solidifié l'activité pour les années à venir, on a réembauché ces derniers temps. Ca s'appele de la stratégie... Mais peux-tu me dire quel est le rapport avec le sujet ?
 
Le problème c'est qu'au lieu d'apporter de vrais arguments, ta seule force c'est de faire une recherche sur moi, pour me sortir qu'à un moment j'ai demandé un conseil de comptabilité à 1H du matin et qu'à un autre moment j'ai restructuré mon activité. Tout ça évidemment n'a aucun but de parler du sujet, mais juste de trouver des arguments pour essayer me décrédibiliser. Je pensais qu'en tant qu'homme de lettre et homme d'expérience, tu aurais eu l'intelligence de recentrer le débat sur le sujet et apporter des arguments sourcés. Apparemment c'est impossible, tes seules compétences semblant être dans l'agressivité et le hors sujet. Tu sais ce sont mes propos que tu dois combattre, pas moi hein.  :wahoo:  :hello:  
 
(et là la technique habituelle voudrait qu'au lieu de répondre enfin au sujet, tu essayes de prouver par A+B que moi aussi je t'attaque sur ta personne et non sur le sujet  :sarcastic:)

n°18863596
Leg9
Fire walk with me
Posté le 17-06-2009 à 18:41:25  profilanswer
 

kham a écrit :

tu préfères la coupe Jeanne Mas et les shorts Fluo + T Shirt Waikiki ? :o

...[:blessure]


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If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°18863638
Mihirung_
Bouche de grenouille
Posté le 17-06-2009 à 18:44:38  profilanswer
 

dante2002 a écrit :

J'avais déjà fait, mais sachant qu'il est réactualisé :D
 
loyer :                                                      750€
crédit 307                                                 350€
credit clio                                                 100€ (reste de crédit étudiant à madame)
darty THD+Canal plus                                 80€
Téléphone moi                                          100€
Téléphone chérie                                         50€
Courses alimentaires                                 500€
épargne                                                    300€
impot                                                        200€
facture                                                      150€
essence                                                    200€
 
Voilà, là à la louche, 2780€ de dépense contrainte.
 
 
Soit grosso merdo ce que moi je touche chaque mois.
 
Ensuite on a les impondérables, les loisirs et les extras qui partent du smic de madame.
 
Donc je le redis, on vit "bien" mais clairement pas une vie de 15000 francs de dépenses/mois...

Tu vis plus que bien, ouais. Je comprends pas comment on peut dépenser 250€/tete en bouffe. Meme en me forçant, j'atteins pas 150€.


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Le topic du cyclotourisme ! --- Qu'est-ce qu'il est coincé, je suis sûr qu'il porte des slips à col roulé.
n°18863659
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 17-06-2009 à 18:45:39  profilanswer
 

Mihirung_ a écrit :

Tu vis plus que bien, ouais. Je comprends pas comment on peut dépenser 250€/tete en bouffe. Meme en me forçant, j'atteins pas 150€.


bah franchement ça va vite
dans les courses de bouffes y'a aussi le pq etc :D


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marilou repose sous la neige
n°18863678
Faquin
Un Mickey, un vrai.
Posté le 17-06-2009 à 18:46:57  profilanswer
 

Rien de déconant à part la bouffe peut-être et le telephone. 100 euros de telephone, je tue ma gonzesse pour moins que ça perso. :D

n°18863707
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 17-06-2009 à 18:48:39  profilanswer
 

230 € tv/tel/internet pour un couple c'est bcp je trouve  
enfin c'est clairement au dessus de la moyenne


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marilou repose sous la neige
n°18863712
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 17-06-2009 à 18:48:48  profilanswer
 

Mihirung_ a écrit :

Tu vis plus que bien, ouais. Je comprends pas comment on peut dépenser 250€/tete en bouffe. Meme en me forçant, j'atteins pas 150€.


 
Déjà je fait 1m94 pour 104 kg, donc je peux pas trop me contenter de manger une feuille de salade à l'huile d'olive comme repas du midi.
 
Ensuite c'est vrai que j'estime que "au moins" en bossant tout ce que je bosse je peux passer dans un rayon alimentaire et prendre ce que je veux, sans avoir peur de plus pouvoir finir le mois.
 
Donc oui je prend des trucs dont j'aurai pas forcément besoin (des kinder délice, des rochers suchard tout ça), mais c'est bon  :D


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°18863716
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 17-06-2009 à 18:49:06  profilanswer
 

[:benou_grilled]


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marilou repose sous la neige
n°18863734
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 17-06-2009 à 18:50:28  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :

230 € tv/tel/internet pour un couple c'est bcp je trouve  
enfin c'est clairement au dessus de la moyenne


 
 
Oui je comprend votre point de vue.
 
Disons que moi j'ai un abo Iphone de djeuns dans le moove, et ma chérie un (trop) gros forfait qu'elle va diminuer, résidus de quand on ne vivait pas ensemble.
 
Pour l'internet, clairement, je me suis fait plaisir avec une offre THD et le fait d'avoir 300 chaines est un fantasme de jeunesse de quand mes parents refusaient de payer le cable et que j'avais 4 chaines françaises et 10 chaines allemandes :o


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Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°18863735
Alekusu2
Posté le 17-06-2009 à 18:50:30  profilanswer
 

Mihirung_ a écrit :

Tu vis plus que bien, ouais. Je comprends pas comment on peut dépenser 250€/tete en bouffe. Meme en me forçant, j'atteins pas 150€.


250 euros par personne par mois, ça fait 8 euros par personne par jour avec également les produits ménagers et beauté (déo, dentifrice, gel douche, etc). Admettons que tu dépenses 1 euros par jour en hors-nourriture, ça fait 7 euros par jour. 1 euro pour le petit dej, 3 euros pour le déjeuner, 3 euros pour le diner. Ca a rien de folichon... La viande/poisson/fruits frais ça coute cher. Faire des courses de 6 euros pour un diner à 2, ça me parait pas "repas de riche".

Message cité 1 fois
Message édité par Alekusu2 le 17-06-2009 à 18:51:44
n°18863736
Mihirung_
Bouche de grenouille
Posté le 17-06-2009 à 18:50:34  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :

bah franchement ça va vite
dans les courses de bouffes y'a aussi le pq etc :D

J'suis célibataire, jze chie pas au boulot (j'en ai po :o) et un paquet de 16 rouleaux à 5€ dure 6 mois, faut pas déconner...


---------------
Le topic du cyclotourisme ! --- Qu'est-ce qu'il est coincé, je suis sûr qu'il porte des slips à col roulé.
n°18863737
Faquin
Un Mickey, un vrai.
Posté le 17-06-2009 à 18:50:44  profilanswer
 

dante2002 a écrit :

des rochers suchard tout ça


 
Ca fait des soirées "Mr l'ambassadeur" et ça ose dire que ça ne vit pas convenablement. [:tim_coucou]  
 
 :D  

n°18863743
Mihirung_
Bouche de grenouille
Posté le 17-06-2009 à 18:51:10  profilanswer
 

Faquin a écrit :

Rien de déconant à part la bouffe peut-être et le telephone. 100 euros de telephone, je tue ma gonzesse pour moins que ça perso. :D


 
J'ai supposé que le téléphone c'était pour lez boulot.


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Le topic du cyclotourisme ! --- Qu'est-ce qu'il est coincé, je suis sûr qu'il porte des slips à col roulé.
n°18863748
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 17-06-2009 à 18:51:33  profilanswer
 


 
Oui enfin ça c'est le nombre de bornes que je fais par jours:D


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Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°18863751
Mihirung_
Bouche de grenouille
Posté le 17-06-2009 à 18:51:58  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


Donc oui je prend des trucs dont j'aurai pas forcément besoin (des kinder délice, des rochers suchard tout ça), mais c'est bon  :D

C'pas vivre convenablement d'manger ça. :o


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Le topic du cyclotourisme ! --- Qu'est-ce qu'il est coincé, je suis sûr qu'il porte des slips à col roulé.
n°18863764
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 17-06-2009 à 18:52:35  profilanswer
 

Faquin a écrit :


 
Ca fait des soirées "Mr l'ambassadeur" et ça ose dire que ça ne vit pas convenablement. [:tim_coucou]  
 
 :D  


[:rofl]
 


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marilou repose sous la neige
n°18863770
Faquin
Un Mickey, un vrai.
Posté le 17-06-2009 à 18:52:45  profilanswer
 

Mihirung_ a écrit :

J'ai supposé que le téléphone c'était pour lez boulot.


 
Dans ce cas là il a une grosse partie du forfait pris en charge par le patron. Sinon c'est l'enculade.

n°18863777
Mihirung_
Bouche de grenouille
Posté le 17-06-2009 à 18:53:40  profilanswer
 

dante2002 a écrit :

Oui enfin ça c'est le nombre de bornes que je fais par jours:D

On te fait un crédit d'impôt parce que tu pollues, c'est scandaleux et vachement cohérent de la part du gouvernement...


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Le topic du cyclotourisme ! --- Qu'est-ce qu'il est coincé, je suis sûr qu'il porte des slips à col roulé.
n°18863783
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 17-06-2009 à 18:53:56  profilanswer
 

dantes t'a conscience quand meme que "prendre ce qu'on veux au supermarché" c'est assez exceptionnel ?  
meme leg9°décile regarde en faisant les courses


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marilou repose sous la neige
n°18863790
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 17-06-2009 à 18:54:26  profilanswer
 


bah ui


Message édité par vapeur_cochonne le 17-06-2009 à 18:54:36

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marilou repose sous la neige
mood
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Posté le   profilanswer
 

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