Reprise du message précédent :

C est pourtant 'largement documenté'

Une source parmi les nombreuses disponibles :
https://www.sciencespo.fr/research/ [...] nerations/

J'attends aussi une source, j'avais cherché à une époque, rien trouvé.
D'ailleurs si c'était vraiment le cas, les CF auraient une moindre progression salariale par exemple vu qu'ils auraient une motivation en moins pour 'progresser', ce n'est pas le cas (c'est même un peu le contraire).

Par contre y'a des papiers montrant une moindre motivation des héritiers.

oui oui supprimons le droit de propriété, le droit de la famille, le droit des obligations et des contrats, etc. etc.  
Ce qu'il ne faut pas lire  

 
Complètement bancal comme approche...
 

 
- Le gus pense qu'en taxant lourdement, ça fera des recettes supplémentaires. Or, taxer lourdement peut faire fuir les familles à l'étranger, ce qui se produit régulièrement en cas d'augmentation de fiscalité et finalement fait baisser les recettes (ça aussi c'est documenté)...
- Il y a déjà des mesures permettant la préparation de la succession, mais l'Etat les rogne en permanence par idéologie (passage des donations de 10 à 15 ans, limitation du pacte Dutreil, ...)  
- Le présupposé de l'investissement à long terme par de plus jeunes, je trouve ça assez bancal, regarde Hadada, qui a lancé un beau projet qu'il a revendu et aura profité du pognon d'investisseurs, et donc de boomers pour que lui aussi réussisse)...
 
C'est une étude de l'OFCE, donc boutique de gauche de Sc PO, ceci explique cela : faut taxer.

 
Bah, BPP est un faux communiste qui ne revendique pas son droit à la paresse, épargne comme un goret. Faut pas s'inquiéter quand il sort des trucs bizarres...

 
'c'est une énorme connerie' mais tu te bats jusqu'au sang pour transmettre 500k par enfant, c'est ce qui te fait t'arracher à tous les niveaux pour y parvenir.
 
Bref non ce n'est pas une connerie. Soit tu acceptes une vie gérée par l'état avec HLM pour ton logement soit tu as envie d'être propriétaire et moins dépendant de l'ogre et le capital est alors central.
 

 
Exactement. Avoir au moins deux enfants est le remède naturel contre la concentration de capital.
 

 
Merci d’avoir pris le temps de répondre.  
 
Les opinions exprimées dans ton message sont valables dans une perspective idéologique, mais elles ignorent des nuances importantes et des réalités économiques et sociales. La méritocratie, l’héritage, et la justice sociale ne s’opposent pas nécessairement : ils peuvent coexister dans un cadre équilibré, où l’effort individuel est valorisé tout en évitant les excès liés à la concentration des privilèges.
 
Sur le sens de l’effort professionnel après 45 ans et l’absence d’enfants :
Je ne suis pas d’accord avec l’idée que l’absence d’enfants ou la difficulté à laisser une “marque” personnelle après 45 ans rendrait l’engagement professionnel ou entrepreneurial moins valable. L’épanouissement dans le travail et la création de valeur vont bien au-delà de ces critères.
Beaucoup de personnes trouvent un sens à leur vie professionnelle dans l’impact immédiat de leur travail sur leurs équipes, leurs clients, ou même leur communauté, sans chercher une forme de transmission éternelle.
Là contribution à des projets d’innovation, d’éducation ou de transformation sociétale peut largement compenser l’absence d’enfants. Ces apports touchent souvent bien plus de personnes qu’un cercle familial restreint.
L’idée que tout effort professionnel doit être justifié par une postérité me semble réductrice et risque d’ignorer la richesse des motivations humaines (curiosité, passion, amélioration du présent, etc.).
 
Sur la concentration du capital :
La concentration excessive du capital est un problème avéré et non un simple point de vue :
Le capital peut théoriquement soutenir la prospérité collective s’il est bien réinvesti, mais l’histoire montre que ce n’est pas toujours le cas. Une concentration excessive limite souvent la mobilité sociale et génère des inégalités structurelles nuisibles à long terme.
Le capital s’étiole au fil des générations n’est pas une justification suffisante. Ce mécanisme ne fonctionne que dans des systèmes où l’impôt successoral et d’autres outils redistributifs existent, sinon la concentration peut se renforcer exponentiellement.
 
Sur le lien entre héritage et mérite :
L’héritage, bien qu’il puisse être le fruit du mérite des parents, est contradictoire avec la méritocratie lorsqu’il devient une source disproportionnée d’avantages :La méritocratie repose sur l’idée que chaque individu progresse en fonction de ses efforts et de ses talents, et non de ce qu’il a reçu. Lorsque l’héritage offre une avance considérable à certains, il biaise la compétition.
Laisser à un enfant un capital culturel ou éducatif est une forme de mérite familial enrichissante, mais transférer une fortune sans limite économique ou fiscale peut déséquilibrer l’égalité des chances.
Limiter le mérite à ce qui est hérité plutôt qu’acquis me semble incohérent avec l’idée d’une société où les talents individuels devraient primer sur les privilèges de naissance.
 
Si la Norvège dispose d’une rente pétrolière importante, cela n’explique pas tout. Les modèles suédois, finlandais ou danois, qui ne reposent pas sur des rentes naturelles comparables, restent parmi les plus performants au monde en termes de qualité de vie, d’éducation, d’équité sociale et même de compétitivité économique.
L’innovation et la croissance ne sont pas incompatibles avec une forte redistribution. On pourrait évoquer  Spotify, Klarna ou LEGO chez les pays nordiques qui restent des acteurs majeurs de l’innovation.
 
 
Sur le concept de justice sociale :
Le rejet du terme “justice sociale” me semble caricatural.
La justice sociale ne signifie pas égalitarisme absolu, mais bien la recherche d’un équilibre entre les mérites individuels et la protection des plus vulnérables.
Les systèmes qui favorisent uniquement la méritocratie pure sans mécanismes redistributifs tendent à creuser les inégalités, ce qui finit par fragiliser l’ensemble de la société (polarisation, stagnation de la consommation, instabilité sociale).
Si le “plafonnement” des salaires en France entre 1 et 2,5 SMIC est une critique légitime, il reflète davantage un problème structurel lié à la fiscalité et à l’organisation économique qu’à la justice sociale en elle-même.
 
(Désolé pour le pavé)

On a vraiment pas la même définition de mérite alors. Pour rappel le mérite c'est ça:

( https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9M1800 )
Je ne vois pas en quoi sortir du "bon" vagin est une "action digne d'estime ou de louange". Par définition, la personne bien né n'y est pour rien, c'est le pur fruit du hasard.  
Que les parents lèguent à leurs enfants tout un capital (et pas que financier, on est bien d'accord), et que ces parents aient du mérite (parce qu'élever un enfant c'est pas toujours facile) on est d'accord. Par contre le fait d'hériter (donc d'être du coté "receveur" ) d'un fort capital ne nécessite aucun mérite.

 
C'est une définition très socialo-communiste du mérite si tu l'arrêtes à l'individu : le compteur est remis à 0 à chaque naissance avec l'idée que tout le monde reçoit la même éducation, culture et les mêmes chances. D'où l'obsession 'd'égalité des chances' brandie régulièrement en politique.
 
Ta lecture donneur/receveur m'est tout à fait étrangère, on réfléchit en lignée transgenerationelle, le mérite des parents se dissout dans leurs enfants etc... Bref ma lecture du mérite est bien au fil d'un temps long, congruente avec l'éducation, le capital, la culture et les valeurs transmises.

 
Le code civil (ou code Napoléon) repose essentiellement sur la traduction législative de la morale chrétienne. Il est le plus gros obstacle à la libération des esprits.
Il est aussi l'incarnation de l'hypocrisie de la fausse laïcité.

 
 
En fait, c'est plus subtil que ça. Je n'épargne pas comme un goret, ce n'est pas une démarche volontaire. C'est le résultat d'un style de vie, je gagne beaucoup plus que mes besoins, il reste donc de l'argent. Ce n'est pas de l'épargne au sens strict, c'est simplement un résultat comptable.
Et je suis très paresseux en plus

 
On a fondamentalement une lecture différente de la société et on ne parviendra pas à se mettre d'accord toutefois je te remercie pour l'échange.
 
1/ l'érosion au fil des générations n'a pas besoin d'impôt successoral pour fonctionner, les mauvaises décisions des enfants, la feneantise, maladies et autres affres suffisent.
 
2/ oui, certains ont assez de satisfaction pro pour s'arracher passés 45 ans sans enfant ou donation, mais qui peut nier qu'en moyenne cela va freiner motivation et envie ? Que certains soient mus ex nihilo est très bien mais sont ils la majorité ?  
 
3/ l'égalité des chances est une chimère dangereuse : nos gènes ne sont pas égaux et le capital intellectuel et culturel ont un impact gigantesque. Le capital permet d'offrir soit une sérénité soit une capacité d'impact supplémentaire mais l'inégalité des chances est naturel et ne devrait pas être combattu sauf à vouloir affaiblir la société, le pays.
 
4/ la justice sociale n'est malheureusement pas utilisé pour une recherche d'équilibre, ce serait probablement positif. C'est utilisé exclusivement pour davantage de redistribution par crainte d'instabilité sociale, je te rejoins là dessus : une société meritocratique va de pair avec un ordre ferme, égalitaire lui.

 
C'est une vision morale, liée probablement à ton éducation. "on" ne réfléchit pas une transmission intergénérationnelle, la majorité des gens (en occident en particulier) ont cette idéologie. Mais elle n'a rien d'absolue, ni d'automatique.  

Ta définition ne manque pas d'intérêt mais je pense qu'elle est extrêmement minoritaire dans le langage commun

 
C'est une définition républicaine, pas « socialo communiste ».  
 
Ta vision tend à constituer une société de castes, soit des classes sociales dont on ne peut plus sortir. Tu es favorisé dès la naissance parce que tu es "bien né".  
C'est pas du mérite et ça provoque des révolutions

 
Bien sur que si, cette pensée est très largement majoritaire que ce soit en Europe ou à travers le monde.  
 
C'est cette notion de 'remise des compteurs à 0' qui est très rare  à travers le monde. Corée du Nord et Biélorussie peut être.  
 
Je ne vois aucunement cette idéologie en Europe catholique du Sud, en Allemagne, en Grande Bretagne, en Amérique du Nord et du sud, etc...
 

 
En langage commun... En France presque exclusivement.

 
Quand tu t"intéresses un peu à la question, tu t'aperçois que ce sont plutôt les libéraux qui défendent la méritocratie. Dans le communisme (au sens idéologique du terme, pas économique), on s'intéresse pas au mérite individuel, on l'exècre même.  
Pour être très réducteur (aussi), les libéraux prônent le mérite individuel et la suprématie de l'individu devant la société.
Les communistes ont exactement la vision inverse, ils pensent l'égalité comme l'écrasement des individualités et la puissance du collectif.
Dans ces deux cas (extrêmes), ça correspond à un positionnement de l'Homme qui est à la fois hyper-libéral (il pense son plaisir, son ego) et communautaire (il a besoin de l'appui des autres pour survivre). Et je pense que c'est pour ça que notre société est violente, parce qu'elle est tiraillée entre ces deux directions.
Mais il y a une constante dans ces deux extrêmes: les deux pensent que la transmission du capital financier entre les générations est une faute morale. Les deux sont donc hyper favorables à cette remise à zéro des compteurs.
 
Seuls ceux qui n'y réfléchissent pas beaucoup qualifient de "communiste" les gens qui veulent supprimer les successions entre les générations.
Et pour être assez transparent, je suis plus libéral que communiste, parce que les communistes ont aussi comme objectif de supprimer la transmission culturelle et éducative. En tout cas, ils veulent que l'éducation soit de la responsabilité de la société et non des parents. Et pour ça, ils utilisent des moyens violents que je réprouve car je suis un humaniste.

 
Bah non, Hadada a bien profité d’investisseurs probablement boomers qui ont mis du pognon dans son projet, ce qui lui a permis de faire fortune.
 
Tu peux aussi réussir en n’ayant rien au départ.
 
J’ai quelques nombreux exemples dans mon entourage, à la fois côté créateurs mais aussi financeurs.
 
Le private equity sert bien à financer des projets de créateurs.
 
 
Ce qu’il faut surtout, c’est du capital et de plus en plus.

 
Nous avons effectivement des visions très différentes. Ce qui me semble central, c’est de reconnaître que la prospérité d’une société repose autant sur l’épanouissement individuel que sur une cohésion collective qui donne à chacun une chance de contribuer. Cela ne signifie pas niveler les différences, mais éviter qu’elles deviennent des barrières infranchissables.
 
 
Sur l’érosion du capital au fil des générations :
Tu as raison de souligner que des facteurs comme les mauvaises décisions ou la fainéantise peuvent suffire à dilapider un capital. Cependant, cela ne fonctionne pas systématiquement, et l’histoire montre que des dynasties économiques peuvent perdurer pendant des siècles, notamment dans des systèmes où l’absence de taxation des successions permet au capital de s’accumuler sans limite.

Tu veux pas arrêter de vouloir faire passer ton idéologie extrémiste pour la norme et de faire passer la norme dans les democraties modernes pour l extrémisme ?

Ton 'mérite transgenerationnel', dans une langue moderee, ça s appelle l heritage, l aristrocratie, les privilèges à la naissance, l ancien régime

 
Non, elle n'est majoritaire que dans les civilisations qui atteignent une certaine taille et qui ont besoin de s'organiser collectivement.
Les sociétés tribales n'ont souvent pas ces notions (la propriété par exemple), ainsi que les gobelins dans Harry Potter
Je dirais donc que c'est une notion qui résulte d'une organisation (la plus fréquente) et non d'une sorte d'immanence divine. En tout cas, rien ne prouve qu'elle soit la plus optimale (comme souvent en sciences humaines, on n'a pas la possibiltié de l'expérimentation pour trancher)
 
 

 
Elle existe chez les libéraux (anglo-saxons en particulier).
Par ailleurs, il y a une contradiction interne au libéralisme qui fait que tu ne le verras pas dans des civilisations de grande taille, contrairement au régime pseudo-communiste: la nécessité d'un contrôle autocratique pour imposer l'idéologie. Par essence, le libéralisme ne veut pas imposer de contrôle, il ne peut donc pas imposer par exemple la remise à zéro des compteurs. Il laisse donc la tendance naturelle de l'homme à privilégier son égo et ses extensions (ses enfants). Il faut être un sociopathe ou un esprit particulièrement libre pour aller contre ça.
 

 
Pas ma lecture ; l'inégalité devant la loi, un pouvoir faible, une croissance en berne déclenchent des révolutions.
 
La France de la seconde moitié du 19eme siècle favorisait la concentration du capital et la méritocratie et à permis l'émergence de conglomérats industriels majeurs.  
 
Pas simple de concilier pays fort et prospérité partagée certes inégalitairement et le concept d'egalitarisme et de remise des compteurs à 0 à chaque naissance.  
 
Mais on ne peut pas se lamenter de voir la France s'enfoncer dans les classements, de subir des privations de consommation relativement à d'autres pays ET vouloir une politique redistributive et egalitariste. C'est fromage OU dessert malheureusement.

Il y a longtemps que le code en vigueur n'est plus vraiment  celui de 1804 hein  

Promouvoir l'égalité des chances, c'est justement agir pour que le travail paye : c'est pour que les fils de pauvres n'aient pas à fournir un effort démesuré et inaccessible pour améliorer leur condition.

Ça commence à l'école (c'est là qu'on parle d'égalité des chances) : faire en sorte que chacun puisse acquérir un bagage scolaire correct quel que soit son niveau social de départ, éventuellement avec un petit coup de pouce de la société, qui a intérêt à ce que les gens soient instruits.
( je ne comprends pas, même dans ta vision idyllique du capitalisme heureux, ce que tu trouves à redire à ça   )

Ça n'a rien à voir avec un quelconque nivellement, comme tu dis le capital intellectuel et culturel a un fort impact, donc les enfants issus de classes sociales favorisées recevront de toute façon des bagages en plus, en terme de culture, de comportement etc.
y'a pas de "remise à zéro", c'est un homme de paille.

Quant à la justice sociale, c'est d'assurer que les gens sont égaux en droit: tu voudrais une justice de caste, comme sous l'ancien régime?  

c'est également promouvoir un certain degré de solidarité, veiller à ce que les plus faibles ne soient pas abandonnés au bord de la route, et ce, d'une façon qui ne soit pas attentatoire à leur dignité (contrairement à la charité privée).
C'est dans la Constitution (préambule de 1946)

De fil en aiguille tu es fortement anti républicain  (alors que tu te proclames souvent de centre gauche   )

Miroir magique hein. Vos arguments de gauche, alors que la gauche représente 20-25% des voix dans ce pays, et ce alors que ce pays est déjà très socialiste dans sa mentalité comparé à l'ensemble du globe, il faut arrêter de penser que c'est la norme et surtout que c'est la seule vérité valable.

Heureusement les études montrent que les jeunes générations en France changent et semblent plus en phase avec le capitalisme. Elles ne sont pas folles, elles voient que le fameux modèle d'exception français n'était plus qu'un écran de fumée. C'est ce qui me fait avoir un peu d'espoir sur l'avenir du pays personnellement.

 
Il est très difficile de faire émerger une telle causalité. Il y a plusieurs phénomènes simultanés dans cette période: l'explosion de la science (le XIXème est charnière de ce point de vue), la libéralisation de l'économie est plus tardive et la suppression des rentes aristocratiques a été transformée en rentes bourgeoises depuis la fin du XVIIIème.
C'est aussi la période des grands conflits mondiaux (en particulier ceux liés au colonialisme et à la spoliation des richesses des autres peuples). Le développemetn de la médecine et l'explosion démographique datent aussi de cette période (transition démographique en occident) mais qui a provoqué l'autre ? c'est trop difficileà dire.
 
En tout cas, je ne pense pas que c'est la non-taxation des héritages (c'était le cas ?) qui a contribué majoritairement à la révolution industrielle,
 

 
Mon point de vue sur l'origine du décrochage observé en occident et particulièrement en France est tout autre. Et il me semble que ce serait encore pire sans les processus redistributifs qui permettent d'éviter un bain de sang.
 
 

 
Mais il est où le problème ?
Ça n’empêche pas hadada de faire fortune.

 
Il a encore des beaux restes, en particulier sur la régulation de la vie intime des gens.
Pour le droit relatif aux contrats et au reste, un système contractuel serait suffisant (et il me semble bien que c'est le cas dans les pays anglo-saxons). Reste le tiers consacré aux problèmes de successions et d'héritage. Il serait facile de le supprimer d'un coup

C'est marrant ces arguments comme quoi « on est les seuls au monde à penser que », etc.
Ben oui.
Vous êtes en France, les gars. C'est la patrie de la littérature et des grands principes
Welcome.  
 
On vous laisse l'épicerie.

 
 
Le problème est qu’ils parasitent la redistribution de la valeur créée.
Ils tirent profit d’une activité dans laquelle ils ont un impact plus que marginal.

 
Manquait plus que des poncifs à la bbtw ou à la dante.
 
L’apport à la valeur crée d’hadada est donc marginal ?

 
Sans être libertarien il ne me parait pas malsain d'avoir une réflexion et un débat sur la fiscalité en reprenant tout à la base. Surtout quand le camp d'en face parle à longueur de journée de "justice fiscale" sans jamais expliquer cette expression.
 
Autre exemple la progressivité de l'impôt vs la flat tax.
 
Par ailleurs ce n'est pas juste moi qui me pose des questions sur les successions, les français sont largement contre les droits de succession.

 
Si une famille reste fortunée au fil des siècles c'est qu'ils ont très bien gérés, qu'ils pilotent des actifs de grande qualité, je n'y vois rien à redire.
 

 
Si tu es né avec des gènes magnifiques et des parents aimants qui t'eduquent intelligemment, tu es un privilégié.
 
En revanche l'ancien régime c'était une justice à plusieurs vitesses et l'impossibilité, même avec de grands efforts de t'extraire fortement de ta condition. Ca n'a donc rien à voir.
 

 
Oula..Pas mal se lectures un peu rapides de ta part selon moi.
 
L'égalité des chances est utilisé comme avatar redistributif. Tout comme le concept de justice sociale.
 
En revanche je suis 100% en faveur de l'égalité devant la JUSTICE et d'être ultra ferme avec riches comme pauvres.
 
Faire de l'éducation une cause nationale je suis bien d'accord, c'est dans l'avantage de tous et surtout, la démocratie marche très mal si le niveau moyen est très bas, on le voit actuellement. Sous un angle culture du RÉSULTAT academique,n'as sous l'angle MOYENS. Bref avec une culture scolaire et disciplinée forte.
 
Et oui, je ne nie pas que la culture sociale française est jusque dans sa constitution, c'est précisément mon point : on n'a pas le droit de se lamenter de la forte baisse relative de la France vis à vis de sociétés taillées pour la compétition économique.

Oui, il faut lire Adam Smith en entier.

 
 
Ce n’est pas un poncif.  
Regarde la famille Mulliez par exemple.
 
Les rentes qu’elle dégage sont complètement disproportionnées par rapport à ce qu’elle peut apporter.

 
Et ils t’empêchent de faire fortune ?
 
A cause des mulliez et autres, impossible de devenir riche aussi ?
 
Ou est ce à cause de prélèvements obligatoires qui grèvent 45% du pib ?

Très bon exemple la famille Mulliez.
 
Très nombreux héritiers qui ont 1-2-3m chacun. Capital familial qui se détruit très rapidement. Beaucoup d'erreurs stratégiques et absence d'investissements ambitieux depuis Decathlon il y a 20 ans.
 
C'est clairement une famille milliardaire qui sera une famille de 200 personnes avec quelques millions chacun grand maximum d'ici 2040. Et je suis très bien placé pour le savoir.
 
C'est l'illustration même d'un capital gigantesque qui retourne à la terre en a peine 40 ans.

Pourquoi réduire la question de l'injustice au socialisme ? Cela ressemble presque à une insulte. Je suis pas communiste, je suis pour le capitalisme et l'économie de marché  

Ce n est pas un débat capitaliste vs socialistes, mais plutôt capitalistes totalitaires simplistes vs capitalistes responsables nuancés  

 
Bien sûr que la présence de grands groupes empêchent de faire fortune
Tu crois que les barrières qu’ils apportent favorisent l’émergence de concurrent? C’est valable pour tout marché.
 
Il y a des pans entiers de l’économie qui sont phagocytés par quelques uns.
 
Les 45% de PIB comme tu dis permettent de redistribuer (mal certes) aux productifs et encore ça profite aussi aux investisseurs

 
 
Ca redistribue surtout aux improductifs et aux inactifs

Tout dépend de ce qu'on appelle conséquent. Même sans parler de familles multi millionnaires le sujet est délicat. Tes enfants vont démarrer dans la vie active avec des cerises qui sont issues du fruit de ton travail. Est ce que tu comptes donner toute ton épargne à une association où à l'état pour que tes enfants démarrent de zéro ?