Reprise du message précédent :

Jsuis pas allé revoir; mais je comprends pas + tes termes là encore. Tu ne prends pas le dernier décile

 
Certes j’ai un peu exagéré, mais est-ce pire que le message que je cite, qui écrit littéralement « n importe qui, cad un couple de cadre sup de 30 ans ».
 
Un couple de cadre sup ce n’est pas n importe qui, c’est littéralement l élite du pays    
 
Et le fait de se réjouir qu’ils peuvent se payer un appartement de smicard (un F2) est complètement aberrant.

Un t2 de 60/70 m2 en plein cœur d’un quartier historique de paris peut-il être taxé de logement de smicard ?
Pour un couple sans enfants, est-ce vraiment SI terrible?
 
 
Un t2 ce n’est pas forcément 30m2 à Seclin.

Dante je ne comprends pas pourquoi tu refuses d'intégrer ce qui va à l'encontre de tes exemples.

Depuis plus de 10 ans maintenant ça a été dit et répété que Paris n'est pas et n'a jamais été comme le reste de la France d'un point de vue immobilier. Jamais de la vie il y'a 40 ans un "simple" couple de salariés même avec de bons salaires n'achetait un super appart à Paris.

L'immobilier parisien a TOUJOURS été peu accessibles aux simples salariés (en plus d'être, relativement au reste de la France, petits et mal isolés). Avoir un grand appart dans un "bon" quartier de Paris a toujours été un marqueur social hyper fort et réservé à une certaine élite patrimoniale ou salariale.

L'ouest de Paris a toujours été réservé aux bourgeois/grands bourgeois ayant une excellente situation salariale+patrimoniale. Beaucoup de "fake it" qui payaient des loyers importants pour "en être" (cas de mes grands parents). Attention c'était strictement dans certains quartiers essentiellement le 16ème et les arrondissements à un chiffre. C'est en gros le cliché des inconnus Auteuil Neuilly Passy, des familles catho d'héritiers + bonnes études + gros salaires.

Mon grand père me rappelait récemment qu'avant la seconde guerre mondiale la propriété individuelle d'appartements n'existait quasiment pas à Paris. Tout le monde louait et quelques grands propriétaires détenaient les immeubles en entier. Voire plusieurs immeubles dans certains quartiers (c'est toujours le cas vers Pont de l'Alma, dans certains coins du 16ème et dans le 12ème).

La propriété individuelle d'appartements n'a commencé à se "démocratiser" dans Paris qu'après guerre. Et c'était beaucoup plus intéressant de louer à l'époque car les loyers étaient plafonnés/encadrés après guerre et en raison des difficultés d'accès au crédit, sauf pour ceux qui avaient du patrimoine (donc de l'héritage).

Mon grand père a acheté son appart à quasi 60 ans, après l'avoir loué pendant plus de 30 ans. Il l'a fait car le propriétaire (de l'immeuble) le vendait à quelqu'un d'autre sinon.

Ce qui a changé depuis 40 ans c'est:
- La gentrification de l'est de Paris. L'est est devenu peu à peu une "go zone" ce qui a libéré d'une certaine manière du foncier pour les gens qui n'envisageaient pas ou n'avaient pas les moyens pour l'ouest parisiens et ses haussmaniens. Ca a pu donner l'illusion de rendre Paris plus accessible mais les apparts de ces zones gentrifiées n'ont pas grand chose à voir avec les grands haussmaniens du 16ème. Ceux qui ont acheté depuis 40 ans dans l'est de paris ont fait de très bons coups mais ce n'était pas vraiment les profils Neuilly/Auteuil/Passy.
- L'augmentation salariale des femmes: Le couple avec deux (bons) salaire s'est normalisé, alors que la norme avant était un seul salaire ou un bon + un faible.

Dans ton exemple ce qui ne va pas c'est qu'il y'a 40 ans un couple avec deux bons salaires ce n'était pas la norme. C'était donc différentiant d'un point de vue immobilier. Et comme je le disais, même avec deux bons salaires, sans héritage il y'a 30/40 ans et vu les taux, même aux prix bien plus faibles de l'époque, un couple n'avait pas accès aux beaux apparts de l'ouest parisien.

Aujourd'hui le même couple avec deux bons salaires c'est la norme.

Pour te donner un exemple ma mère qui gagnait déjà pas mal sa vie dans les années 90 n'a pas envisagé d'acheter au pic de la crise immobilière à Paris quand l'immo était à 1,5k€ du m², alors 1/ qu'elle bossait dans l'immobilier et 2/ qu'elle avait déjà un salaire dernier décile. Elle voyait ça comme inaccessible et pensait que ce serait trop petit.

Un autre, pile raccord avec ton exemple: Ma tante (prof agrégée dans des bons lycées parisiens) et son mari (ingénieur télécom) n'ont jamais été propriétaire dans Paris. Ils ont vécu dans des apparts de 100-120m² toute leur vie autour de Paris dans des banlieues Asnières, Levallois mais jamais DANS Paris parce qu'ils considéraient ne pas avoir les moyens.

Bon et sinon toujours au point mort pour notre projet d'agrandissement. Le voisin nous a dit ok sur le principe pour racheter son appart mais il doit se trouver un logement à Dinard avant de nous vendre son appart (36m², 380k€ hors FDN).

Vu comme le mec est dégourdi ça peut encore prendre de longs mois et on n'a rien signé.

En attendant j'ai démarré les grandes manœuvres, vente de mon studio dans le 17ème dont la gestion me gonfle et le rendement (location nue) est catastrophique vu nos revenus actuels (TMI 41%). Une partie du prix de vente de ce studio serait réinjecté dans notre d'agrandissement (mais pas tout).

Et en même temps on s'interroge avec ma femme. On est "bien" dans notre 90m². L'agrandissement serait purement un achat confort/plaisir, or si ça se fait dans des délais raisonnables notre fils ainé aura 14 ans à la fin des travaux. Le jour où ils quitteraient la maison n'est pas SI éloigné... du coup est-ce que ça a réellement du sens de se réendetter sur 25 ans pour un projet qui revient in fine à ajouter une pièce dans l'appart?

L'autre solution serait d'acheter l'appart d'a coté, faire un petit coup de travaux (le truc est affreux actuellement) et le louer en meublé histoire d'avoir une opération un peu plus saine financièrement que l'achat sec. Pour le coup la renta serait pas mal et ça nous garderait des options pour la suite.

A coté de ça, malgré des revenus en hausse on est loin d'épargner tous les mois sur nos revenus fixes, donc ajouter une ligne de crédit sans  revenus supplémentaires en face voudrait dire repartir vers une gestion quotidienne un peu plus disciplinée. J'ai rien contre mais clairement la discipline budgétaire n'est pas une préoccupation actuellement.

Intéressant comme sujet. Moi ce qui m'ennuie actuellement sur Paris et la 1ere couronne, c'est que les jeunes qui démarrent ne peuvent pas se loger décemment après 5ans d'activité.  
Je vois dans ma boîte comment ces jeunes galèrent alors qu'ils ont des salaires en adéquation avec le marché pour des profils bac+5 ingé/sup de co.  
J'ai 47ans et acquis mon 1er bien il y a 17ans avec ma femme.  
Aujourd'hui, il ne nous aurait pas été possible de faire ce que l'on a fait a cette époque. C'est malheureux je trouve. La plupart des jeunes de ma boîte qui ont aux alentours de 30ans et d'origine provinciale pour beaucoup, ne se projettent pas sur Paris sur les prochaines années.  
Donc soit ils migrent dans le grand Paris avec toutes les contraintes que cela engendre au quotidien en termes de transport soit ils retournent en Province.

 
Je pense qu'il faut dissocier "vivre à Paris" / "se balader dans la rue" / "posséder de l'immobilier parisien".
Il y aura toujours plein de "gens normaux" qui louent. Il y a aura sans doute tjrs des HLM (un peu moins que maintenant je pense). Il y a aura aussi les propriétaires qui ont acheté précédemment. Au final les "ploutocrates" représenteraient moins de 10% des gens que tu croiseras dans la rue. Par ailleurs, "ploutocrates" ça voudra dire femme française de 36 ans qui travaille chez nvidia en marketing, homme chinois de 45 ans qui a sa PME à shenzhen mais adore le luxe à la française et voulait donc vivre en France, etc.
 
Enfin ne vous trompez pas, à titre perso, je suis totalement remonté contre la facilité pour acheter de l'immobilier en France de la part des non résidents fiscaux français.
A la fois en termes de fiscalité, de possibilité d'emprunter auprès de banques, etc.  
 
 

 
un couple de cadres sups "lambda" n'est depuis longtemps plus l'élite du pays.
 
Et un F2 n'a évidemment rien d'un appartement de "smicard". F2 = 1 chambre = pas d'enfants. C'est simple non ?
 
Le message de macnigore est par ailleurs très bon

 
 
Question sans provoc’ : est-ce qu’avec >25% de logements sociaux, il n’y a pas finalement aujourd’hui plus de « pauvres » pouvant vivre dans Paris que jamais auparavant ?
 
L’Etat compensant par des aides ce qui ne fonctionne pas et donnant accès à des « pauvres » là ou des classes moyennes / sup’ restent, elles, hors jeu. Au final, des « pauvres », des héritiers, et des riches / étrangers.

 
assez compliqué de décider effectivement.
Personnellement je vendrais le studio du 17e et je m'endetterais pour acheter le voisin, je ferais des travaux puis je le mettrais en loc. Compte tenu du risque LT sur le LMNP je regarderais si vide ou meublé. Avec le vide si ya des travaux importants tu peux créer du déficit foncier qui sera déductible de tes autres revenus, ce que tu ne peux pas faire en meublé. Par ailleurs avec les taux d'intérêts actuels, que ce soit en vide ou en meublé, vu les rendements à Paris, tu ne paieras pas d'impôts avant un certain temps, ce qui permet de voir venir.
 
Si vous êtes confortables dans l'appart actuel, je ne pense pas que ça soit ultra pertinent de s'agrandir

 
Tu fais le même amalgame à mon avis fausse que lookoom.
Tu ne considères l élite que sous un prisme patrimonial.
 
Avec ce biais un boulanger ou un plombier est d avantage considéré qu’un prof de philo

 
 
C’est précisément ce genre de truc qui ulcère les gens normaux..

Je pense pas, une bonne partie de l est parisien était constituée de quartiers ouvriers, parfois insalubres, rebutant pour les csp+, qui préféraient vivre dans de jolies banlieues. L augmentation du pourcentage de logements sociaux n a pas compensé la gentrification de ces quartiers, il y a moins de classes populaires aujourd'hui qu il y a quelques décennies

 
non je pense qu'il faut tout considérer : l'importance sociale du métier, les revenus, etc.
Je ne sais pas pour "cadre sup" mais pour te donner une idée (source insee), il y a 19% de la population active qui est cadre en France contre 5% il y a 40 ans.
C'est comme si je te disais qu'un bac+5 est moins "élite" qu'avant. Ca ne veut pas dire que je dévalorise les études.  
 
Dans le passé, devenir ingénieur te garantissait sûrement d'être dans le top [5]% des revenus, aujourd'hui je pense que ce n'est plus le cas, tout simplement.

 
Oui mais par définition il y à beaucoup moins de cadre sup que de cadres.
 

 
oui mais j'imagine que c'est la même tendance pour les cadres sups (je donne pour cadre car en googlant rapidement c'est le 1er truc que jai trouvé)

 
je ne suis pas d'accord
les gens normaux à qui je parle, que ce soit des cadres, des chauffeurs de taxi, des entrepreneurs, des etc., sont surtout ulcérés par le montant d'impôts qu'ils paient et la dégradation en // de la sécurité, des services publics, etc et du laisser-aller général de la France.
 
Aujourd'hui, pour un haut salaire qui souhaite faire de la location, le vide c'est c62% d'imposition sur les loyers nets perçus !
Tu imagines bien que cela n'est donc pas rentable vs. les emmerdes potentielles de la location vide, le plafonnement des loyers en zone tendue, etc.
Donc du coup t'as 2 types de gens qui font du vide : les gens à faible revenu (comme ma mère retraitée fonctionnaire par exemple) mais qui n'ont pas les moyens de financer des travaux et les gens à haut revenu qui vont rénover des appartements (avec du coup une partie de la rénovation prise en charge par l'état) et les mettre à disposition des locataires en état nickel. L'état subventionne oui mais récupère ensuite avec une imposition délirante, et cela coûte j'imagine bcp moins cher que de faire du logement social.
 
Ce qui est choquant, je lai déjà dit, ce sont les français qui vivent à Dubai, paient 0% d'impôt sur le revenu et empruntent pour acheter en France au même taux que les résidents français et avec les mêmes frais de notaire (ce qui par exemple n'est pas le cas au Royaume Uni, pays pourtant assez libéral), avec du coup une capacité d'achat double, et ensuite mettent en LMP (location meublée professionnelle, statut impossible si t es salarié en France) avec 0% d'imposition, même sur de la location touristique (qui empêche les locaux de se loger).
 
Mais nos politiques, dans leur grande bêtise et méconnaissance, préfèrent s'attaquer au statut LMNP...

 
Ton point est intéressant.
 
Je paie beaucoup d impôts sur le revenu au Luxembourg (c’est mon premier poste de dépense, 20% de mes revenus nets ), mais je vois pourquoi , même si je finance en grande partie des services pour les résidents .
 
Ils ont 2 enseignants par classe, les transports en commun sont gratuits, les parcs municipaux sont hallucinant , etc.
 
En France, le salarié lambda paie des impôts pour financer les niches fiscales des rentiers.

Si.
Du coup il n’y a pas de progressivité, on fait cohabiter des mondes radicalement différents et ça crée forcément des frictions, des ségrégations, des îlots « ghettoïsé », à Paris en tout cas, selon les arrondissements (cf situation autour du bois de Boulogne).
 
Sans intervention de l’état on aurait potentiellement quelque chose de plus progressif, mais les plus pauvres cohabiteraient avec les un peu moins pauvre dans des îlots plus large mais ghettoisé aussi, des territoires pauvres. Pas vraiment mieux.
 
Le problème des loi alur/elan etc… c’est que si le truc est fixé à 25%, des communes sont à 1% et d’autres à 40%. Elle n’a rien fait pour uniformisé le territoire en fait, mais elle a permis à chaque camps d’avoir un cadre légal pour créer ses ghetto (riches ou pauvres).

 
Pas sur que cela représente >25% in fine. Il faudrait des données pour argumenter
 

Ça y est vous êtes redescendu et le départ de France est écarté ?

 
C est pas assez
 
Il faut tout faire pour décourager la multi propriété, la rp devrait être un service régalien.

T'es conscient qu'il y a des gens qui gagnent jusqu'à 3000 balles par mois dans les logements sociaux ? Comment tu définis les pauvres ?

Pas mieux  

J ai pas de stats sur les revenus des ménages à Paris sur les dernières décennies, mais la composition du parc de logements donne une bonne indication à mon avis. La proportion d immeubles de piètre qualité, style faubourien, ou d immeubles post ww2, qui ont souvent remplacé des immeubles insalubres, est largement > 25%. A priori ces immeubles logeaient des classes modestes et des pauvres, ce qui n est plus vraiment le cas aujourd'hui.

 
mais oui c'est tout à fait sain que 3,5% de la population possède 50% du marché, c'est très très bien pour le bien commun.  
 

On a déjà tenté de t'expliquer que ton idée débile est.... débile, mais je te crois incapable de raisonner correctement. Tu fais un constat d'inégalité, c'est bien, n'importe quel lycéen en est capable. Proposer une solution qui fonctionnerait n'est pas à ta portée.

 
1. je ne connais pas les critères d’attribution mais j’imagine que si tu gagnes 3k (brut, net, net after tax ? De quoi parle-t-on d’ailleurs…) c’est que c’est le salaire principal (ou unique) du foyer et qu’il y a des enfants à charge. J’ai du mal à croire qu’un célibataire avec ce salaire ait le droit à un logement.
 
2. Tu peux élargir dans mon paragraphe précédent « pauvre » par « pauvre et classes moyennes / classes moyennes - » cela ne change rien au raisonnement

 
Bah les 25% de logements sociaux dont on parle ils sont bien dans ce type d’immeubles construits majoritairement à partir des années 50-60…

Oui. S ils avaient remplacé des immeubles haussmaniens mon message n aurait pas eu de sens

 
Intuitivement, je pense que le fait de favoriser les mutiproprietaires individuels est une connerie (l intérêt collectif est rarement la somme des intérêts individuels).
 
Il serait sans doute préférable d obliger légalement les institutionnels à avoir de l immo locatif en portefeuille, de la même manière qu’on leur impose d’avoir de la dette d État dans les Assurance Vie .

 
Et avoir encore moins d’argent disponible pour financer l’innovation et les entreprises ?

 
C’est combien l’imposition des PV mobilières au Luxembourg ?

 
Quand tu regardes les plafonds de revenus pour avoir droit à un logement social en France tu constates que ça ne concerne pas du tout que les pauvres.
C’est même totalement délirant à vrai dire….

 
Si les 76,5 % restant gèrent leur argent comme toi, je ne vois franchement pas ce qu’il y a d’étonnant.

 
 
je ne peux m'empêcher de répondre à la place de dante à cette question que je devine rhétorique
 
https://placement.meilleurtaux.com/ [...] 11749.html
 
Concernant enfin les revenus du patrimoine (Intérêt, dividendes, et plus values), la fiscalité au Luxembourg est très douce : Les intérêts sont soumis à un prélèvement de 10% tandis que les dividendes sont soumis au barème de l'IR mais après un abattement de 50%. Quant aux plus values, elles sont également soumis au barème de l'IR, mais uniquement pour les valeurs mobilières détenues depuis moins de 6 mois. Pour une détention supérieure, la plus-value est totalement exonérée.

Au Luxembourg, comme en France, et comme dans la plupart des pays d'Europe, les revenus fonciers sont à déclarer au barème de l'impôt sur le revenu. On pourrait alors penser que, comme pour les revenus du travail, l'imposition serait plus douce en France pour les revenus compris entre 40 000 et 150 000 euros annuel. Mais c'était sans compter les cotisations. En effet, la France est le seul pays de la zone euro qui prend des cotisations sociales sur le patrimoine à savoir les prélèvements sociaux (actuellement de 17.20%). De ce fait, L'imposition est systématiquement plus élevée en France qu'au Luxembourg.
 
En France, l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF) a été remplacé par l’impôt sur la fortune immobilière (IFI). Cela impacte toutes les personnes dont la valeur nette du patrimoine immobilier est supérieure à 1 300 000 €.
 
Au Luxembourg, il n’existe pas d’impôts de ce type. Peu importe votre patrimoine immobilier, vous ne serez pas taxé.
 
MDR

 
Tu t’enflammes un peu là, la CSG s’applique sur les revenus du patrimoine, pas sur le patrimoine.
 
En tout cas, contrairement au Luxembourg et à ce que veulent faire croire les gauchistes, pour la classe moyenne et moyenne plus en France, les revenus du capital sont plus taxés que les revenus du travail, n’en déplaise à Dante.

 
La plus value est soumise à CSG pas au Lux.

Je confirme malheureusement.... Et même bien plus que 3ke.  
Je me rappelle d'un mec a la fac que j'ai recroise quelques années après. Le mec était expert comptable associé dans un cab et avait récupéré le logement social de ses beaux parents. Et ce cas est loin d'être isolé. Il y en a trop sur paris

En théorie je suis d'accord sur l'échelle des revenus a l'infini. En pratique ça se décrete pas et ça marche pas.
 
Si on reprend l'exemple un smicard touche 1400€ net qui sera la plus souvent son super net. Le super brut est de 1829€. Le gus à 4300, célibataire va avoir 3500€ super net mais il va couter un peu plus de 8000€ à son employeur.  
 
Le gus coute 4.5X plus cher mais touche en vrai que 2.5X plus. Le probléme c'est que tu passe de 26% de taxes sur le cout d'un  smicard à 58% pour la personne aisée de l'exemple.
 
Tu a là une bonne partie de ton tassement des salaires. La même dépense en Californie, pourtant état le plus socialiste des USA lui donnerai un revenu super net de 5800$ avec le même cout pour l'employeur.
 
En paralléle la dette nous coute 300 milliard par an. Le déficit annuel est à un niveau historique. Même si t'augmente les impots partout ailleur, non seulement ça impactera les salaries indirectement mais en vrai la seule chose à faire est d'en profiter pour reduire le déficit ou tailler drastiquement dans la dépense si on veut pas aller dans le mur.
 
Nos impots sont élevés, on peut pas juste faire comme les USA et les augmenter un peu pour résoudre le probléme et rester compétitifs.
 
En plus les résultats ne sont pas là tu nous parle de la faim pour faire genre oui mais les autres laissent les gens creuver de faim alors que nous en France on est mieux... Bah ta 500$ par moi en moyenne si t'es pauvre juste pour bouffer aux USA et un peu plus de 700$ en aide pour une famille.
 
Et si je regarde les stats, le taux de malnutricion est le même aux USA et en France (https://data.worldbank.org/indicator/SN.ITK.DEFC.ZS?locations=1W&year_high_desc=true). Y'a aussi plus de sans abris en France qu'aux USA, plus du double à proportion (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_by_homeless_population).
 
C'est un échec cuisant de notre pays et montre que notre stratégie ne fonctionne pas. Il suffit pas de décrêter que payer plus d'impots est bien pour que ça résolve tout. En pratique on a rien résolu.