C'est quoi un effort ? A mon sens, un effort pour l'un n'en sera pas un pour l'autre. Donc comment on définit et classe les efforts ?
Je ne vois pas le rapport avec le fait de payer tout le monde pareil, par contre. Le revenu n'a rien à voir avec les efforts ni le mérite, mais est relatif au marché.

 
Tu peux adresser toutes tes questions à Etoile64 parce que je n'ai rien théorisé de la sorte.

 
Ah non mais c'est une vraie question générale
Comment on peut dire que Machin il a fait plus d'efforts que Truc par exemple ?

Comment on peut dire que Machin il a fait plus d'efforts que Truc par exemple ?

Perso derrière les idées de méritocratie je trouve aussi que se cachent des idées vraiment dégueulasse.  
En gros vivre bien devrait se "mériter", tu as les productifs et les improductif, ceux qui ont du "mérite" et les autres. Les droits se méritent aussi? Les handicapés ils méritent pas?
J'aime pas. Ça ne va pas avec mon idéologie universaliste.
 
Les humains ont le DROIT de vivre correctement, que ce soit des winner ou des glandu je m'en fou. Alors il s'agit de définir correctement oui, mais c'est pas le cas en occident déjà, tant que tu as encore des gens qui dorment dans la rue la discussion de mérite ne m'intéresse pas.

Perso derrière les idées de méritocratie je trouve aussi que se cachent des idées vraiment dégueulasse.  
En gros vivre bien devrait se "mériter", tu as les productifs et les improductif, ceux qui ont du "mérite" et les autres. Les droits se méritent aussi? Les handicapés ils méritent pas? Les ouvriers exploité au smic ils méritent ? Les SDF?
J'aime pas. Ça ne va pas avec mon idéologie universaliste.
 
Les humains ont le DROIT de vivre correctement, que ce soit des winner ou des glandu je m'en fou. Alors il s'agit de définir correctement oui, mais déjà tant que tu as encore des gens qui dorment dans la rue en France, la discussion de mérite ne m'intéresse pas.

Perso derrière les idées de méritocratie je trouve aussi que se cachent des idées vraiment dégueulasse.  
En gros vivre bien devrait se "mériter", tu as les productifs et les improductif, ceux qui ont du "mérite" et les autres. Les droits se méritent aussi? Les handicapés ils méritent pas? Les ouvriers exploité au smic ils méritent ? Les SDF?
J'aime pas. Ça ne va pas avec mon idéologie universaliste.
 
Les humains ont le DROIT de vivre correctement, que ce soit des winner ou des glandu je m'en fou. Alors il s'agit de définir correctement oui, mais déjà tant que tu as encore des gens qui dorment dans la rue en France, la discussion de mérite ne m'intéresse pas.

L'Etat est capable d'investissements long terme sans rentabilité, quelle entreprise privée serait prête à le faire?
Il y a bien des succès industriels français à l'origine desquels il y a un financement public, ou un prêt jamais remboursé (LVMH)
 
Le fleuron des équipementiers aéronautiques que le monde entier nous envie    était un groupe public (nationalisé pour cause de collaboration   ) qui a perdu de l'argent pendant 10 ans, dans les années 90. Quel "individu très riche" aurait supporté cela?
 
Au moment où, selon une logique industrielle standard, il était question de le dépecer et de le  vendre par appartement, il y a eu un pdg qui l'a restructuré, rebâti, avant qu'il soit privatisé.  Quel capitaliste aurait supporté ce coût et ce risque?
 
Pour un exemple plus actuel, je connais mal l'histoire de l'EPR Flamanville, mais la question est la même.

 
En fait ce que tu sembles appeler "mérite", c'est l'effort et je pense que personne ne remet ça en cause. Par contre, le "merite/meritant" tel qu’utilisé dans la rhétorique actuelle c'est considérer l'individu en isolement, de tout ce qu'il a reçu, de toutes les personnes qui l'entourent, de tout les aides/difficultés jusque là et ça, c'est nuisible et donne une vision fausse de la société qui sert surtout à rabaisser les gens.
 
Nobody is an island!

 
Oui, bon, en vrai, le sapiens sapiens n'a aucun droit hein, tout cela n'est que construction sociale et mentale.

Oui, bon, en vrai, le sapiens sapiens n'a aucun droit hein, tout cela n'est que construction sociale et mentale.

Je crois que tout est là dedans en fait. Je suis d'accord avec toi que dans l'idée du mérite, y'a un classement des gens et de ce à quoi ils doivent avoir droit. En fait c'est souvent très très proche d'un simple classement par le pognon.
Et ensuite sur le "définir correctement", c'est là que ça se complique. Perso, je ne vois pas pourquoi les pauvres devraient ne pas pouvoir partir en vacances de temps en temps, ne pas avoir un logement décent à une distance raisonnable de leur boulot ou centres d'intérêt, ne pas pouvoir profiter de temps en temps d'un repas agréable ou de loisirs, c'est mon "correctement" à moi dans notre société, mais je pense que plus tu crois au mérite, plus cette liste sera restreinte.

 
Oui, bon, en vrai, le sapiens sapiens n'a aucun droit hein, tout cela n'est que construction sociale et mentale.

A cartes de départ sensiblement égales, certains vont faire plus d'efforts que d'autres, il me semble normal qu'ils en retirent donc un bénéfice.

Évidemment et c'est pour ça qu'on est pas des animaux. C'est pour ca que certaines construction sociale sont aussi supérieure à d'autres

Ce n est pas concevable qu’un simple humain entasse plus que des pays entiers.

En gros vivre bien devrait se "mériter", tu as les productifs et les improductif.

Ce n est pas concevable qu’un simple humain entasse plus que des pays entiers.

Petit conseil de lecture au regard des pages précédentes, pour nos amis des inégalités et la reussite financière, Parasites de Nicolas Framont. Bon oui, c'est un sociologue de gauche, donc sans doute un sous-humain dans certains référentiels, en plus il aide les CSE pour les droits des employés et a été conseillé parlementaire pour le LFI donc avec un bagage comme ça, il pourrait être responsable d'AVC chez certains. Mais c'est sympa, au milieu de nos discours de winnance, de self empowerment, self-made, mérite et réussite.
 
Bien a vous, un gauchiasse woke    
 

Tu es une personne authentiquement laide.

Tu es une personne authentiquement laide.

 
Amazon a perdu de l'argent pendant plus que 10 ans avant d'en faire, ça a été très bien supporté par les investisseurs privés. Pareil pour SpaceX, pareil pour Uber, pareil pour Facebook, etc...

Je ne connais pas toutes les sagas du capitalisme, mais SpaceX c'est typiquement la fraude du story-telling capitaliste, où l'entreprise réussit dans un bel environnement libéral  « libre et concurrentiel » à la force de ses poignets avec son pdg génial  alors qu'en réalité elle a été fortement boostée par des capitaux publics, aka de bons gros contrats cadres de la NASA qui lui a réservé ses lancements sans concurrence. Que s'appelerio protectionnisme.

 
Pas encore disponible dans ma médiathèque (truc de gauchiste aussi ça d'ailleurs !)
 

Le correctement est évidemment relatif et très dur a définir de manière absolue.
 
Mais quand tu as des gens qui dorment dehors quand d'autres volent en jet privé je pense qu'on est pas au bon niveau.

 
Tu m’étonnes, permettre à tout le monde d’accéder au savoir pour construire un raisonnement critique. Danger!  
 
Pour le bouquin c'est un petit ouvrage sympathique, qui ne révolutionne rien, mais remet en perspective les aspects de classe et les traitements dans la société de manière large, aussi bien dans le story-telling comme l'illustre because the night juste au-dessus, que la culture aussi bien artistique que d'entreprise. Une piqûre de rappel toujours nécessaire.
 
Mais on en revient à Idles, décidément quel groupe magnifique!  

Donc franchement SpaceX, ça reste un très beau succès technique.

Je ne connais pas toutes les sagas du capitalisme, mais SpaceX c'est typiquement la fraude du story-telling capitaliste, où l'entreprise réussit dans un bel environnement libéral  « libre et concurrentiel » à la force de ses poignets avec son pdg génial  alors qu'en réalité elle a été fortement boostée par des capitaux publics, aka de bons gros contrats cadres de la NASA qui lui a réservé ses lancements sans concurrence. Que s'appelerio protectionnisme.

Je ne dis pas que ce ne sont pas des succès, comme Safran que j'évoquais plus haut. Je dis qu'il ne faut pas oublier tout ce qui a concouru à ce succès, y compris la force de frappe de capitaux publics. Ce n'est pas sale il ne faut pas les renier, et gober des contes de fées.

Je ne dis pas que ce ne sont pas des succès, comme Safran que j'évoquais plus haut. Je dis qu'il ne faut pas oublier tout ce qui a concouru à ce succès, y compris la force de frappe de capitaux publics. Ce n'est pas sale   il ne faut pas les renier, et gober des contes de fées.

Petit conseil de lecture au regard des pages précédentes, pour nos amis des inégalités et la reussite financière, Parasites de Nicolas Framont. Bon oui, c'est un sociologue de gauche, donc sans doute un sous-humain dans certains référentiels, en plus il aide les CSE pour les droits des employés et a été conseillé parlementaire pour le LFI donc avec un bagage comme ça, il pourrait être responsable d'AVC chez certains. Mais c'est sympa, au milieu de nos discours de winnance, de self empowerment, self-made, mérite et réussite.
 
Bien a vous, un gauchiasse woke    
 

Le correctement est évidemment relatif et très dur a définir de manière absolue.
 
Mais quand tu as des gens qui dorment dehors quand d'autres volent en jet privé je pense qu'on est pas au bon niveau.

 
 
On entend quand même régulièrement l'opinion que le mérite n'existe pas.

On entend quand même régulièrement l'opinion que le mérite n'existe pas.

Peut on être à la fois libertarés et gauchiasse woke? Les 2 adjectifs que je me prends les plus svt ici.

Le mérite existe quand on prend en compte la perception individuelle. Au niveau plus macro, on se rend surtout compte qu'il est la résultante d'une combinaison de facteur sociaux, génétiques, etc..

Quand on se considère comme une île avec une perception limité des influences dues à son environnement, le mérite existe et il est bon de le croire probablement.

Mais pas à un niveau plus macro dans lequel se joue les décision de politique économique et sociale je pense.

 
 
Ca me semble un peu facile. Je vais décréter que je suis programmée pour avoir la flemme, et puis ne plus rien faire à la maison, et dire à mon mec "c'est normal, toi t'es programmé pour avoir envie de faire les corvées"?

Si je peux me permettre ça n'était pas le sujet de départ

 
En quoi l'attribution de capitaux publics minimise t'elle les performances d'une entrerpise
 
A te lire on dirait que du moment que des capitaux publics sont engagés tout devient facile. Mais en général si l'état mets cet argent c'est qu'il y a intérêt, et que l'argnet vienne du public ou du privé, ca ne change rien sur le fond.

Je répondais (un peu tardivement) à Lookoom, qui justifiait l'accumulation sans limite de capital dans des mains privées, au motif qu'ainsi on peut financer des projets d'envergure:
C'est bien, vous réalisez qu'il faut de très grands porteurs de projets pour faire de grandes choses... d'où le besoin de capitaux parfois concentrés dans des grandes entreprises ou chez des individus très riches pour pouvoir endosser ce genre de risque sur de longues années.

Je voulais juste apporter une nuance (assez grosse en fait ) sur le fait que souvent les "grandes choses" ne sont pas seulement l'effort d'un génial capitaliste tout seul maître à bord, mais bénéficient d'aides publiques, et qu'ensuite on oublie cette partie de l'histoire.

Et l'état met de l'argent car il y a intérêt comme tu dis, mais l'intérêt de l'état n'est pas de gagner de l'argent, l'intérêt de l'état c'est le bien commun, et si, ça change tout sur le fond.

Tes réflexions sont toujours marquées au coin du bon sens.
 
Mais on peut être fatigable sans être paresseux. On en fait l’expérience en cas de grippe ou covid ; beaucoup plus répandu : l’apnée du sommeil, pas toujours diagnostiquée.
 
De l’avis de ceux qui sont appareillés (boîte à air) ils sont devenus radicalement plus dynamiques au bout d’une dizaine de jours.
 
Mais bien sûr qu’il y a aussi des paresseux.