Et bien testons ce système pour voir !

Il ne permettra probablement pas de faire émerger des personnes ayant "un impact gigantesque sur la société"... ou pas : les génies des dernières décennies (Jobs, Musk...) ont toujours répété que l'argent n'était pas leur moteur, donc si ça ce trouve ça marchera tout aussi bien!

Ça emmerdera juste les gens comme toi qui usent et abusent de cet argument pour justifier les inégalités.

Boh tu sais j'ai été à l'internat boursier au Lycée et en école supérieur, mère isolée au minimum vieillesse et elle l'est toujours. Grandi jusqu'à mes 12-13 ans dans une relative aisance et puis patatra ensuite, bien drastique tout de même. Donc pauvre pauvre, non je ne connais pas. Mais VRAIMENT pas à l'aise je l'ai connu aussi.

 
Experience de vie vraiment ultra stressante, haute dose d'irresponsabilité, désolé de lire cela, ça doit terriblement marquer. Le fait qu'il termine à sec mais sans dette est presque un exploit... En comparaison, ma mère panier percé qui dilapide le (petit) héritage et termine au minimum vieillesse n'est rien du tout effectivement, je comprends le traumatisme afférent.
 
Grand père qui m'avait initié à la bourse mais il est décédé avant mes 13 ans, j'ai experimenté seul sur Minitel, j'étais de toute façon un enfant assez bizarre. Et je reste assez bizarre.

La majorité non, mais combien died trying ?

A en discuter pendant deux heures ce soir avec un gérant semi successful après 25 ans de boite, pas beaucoup malheureusement. Il se désole comme moi de la croissante passivité des gens face à leur situation pro (et pas que), sans doute par inertie de l'état providence et ses facilités, une certaine fainéantise mais fatigue aussi du rendement de plus en plus faible des efforts dans ce pays.

Ta mère a fait n’importe quoi  et tu laisses la charge de son minimum vieillesse à la société

 
Alors je pose la question autrement : comment viser une méritocratie sans inégalités ? Crois tu au mérite égal ?

 
J avoue ne pas comprendre comment on peut être au minimum vieillesse en ayant été prof.
 
Ma mère ne l’est pas en ayant été femme de ménage et en touchant une pension de réversion de mon père ouvrier.

On se doute que tu ne comprends pas: au sujet de la pauvreté tu n'es pas plus légitime que lui

Je ne crois pas énormément au mérite. Je ne vise pas une méritocratie je m'en fou en fait du "mérite". C'est un outil comme un autre. La société n'est pas un jeux vidéo où le but est d'avoir le plus de points de mérite .

Le but est de maximiser le bonheur du plus de gens possible, d'avoir le moins de pauvreté et de misère, une société harmonieuse et pereine. Le reste ne m'intéresse que peu, c'est des fables que se racontent les chanceux pour se dire qu'ils sont maîtres de leur destin.

Quand je pense mérite je pense plus a une femme de ménage immigré qui élève seul ses enfants et qui en fait des gens honnêtes tout en se tapant 4h de rer par jour qu'à un mec qui fait fortune avec l'héritage de ses parents désolé

Je ne crois pas énormément au mérite. Je ne vise pas une méritocratie je m'en fou en fait du "mérite". C'est un outil comme un autre. La société n'est pas un jeux vidéo où le but est d'avoir le plus de points de mérite .

Le but est de maximiser le bonheur du plus de gens possible, d'avoir le moins de pauvreté et de misère, une société harmonieuse et pereine. Le reste ne m'intéresse que peu, c'est des fables que se racontent les chanceux pour se dire qu'ils sont maîtres de leur destin.

Quand je pense mérite je pense plus a une femme de ménage immigré qui élève seul ses enfants et qui en fait des gens honnêtes tout en se tapant 4h de rer par jour qu'à un mec qui fait fortune avec l'héritage de ses parents désolé

 
Reflechis plutôt si la situation est juste entre une famille qui galère mais n'a aucune dette, et une autre qui va terminer avec des milliers de dettes sans s'en soucier. L'aléa moral qui fait que la seconde est traitée de façon similaire me semble injuste. L'incurie de ceux qui laissent des dettes est une taxe sur l'ensemble de la societé, la dette n'est pas simplement nettoyée au stylo magique au décès : cela augmente le cout des assurances, le cout des frais bancaires, les impots, etc...  
 
C'est un peu comme cette habitude en France de ne jamais facturer la degradation au mobilier public en cas d'accident. Selon moi si tu te plantes dans un arrêt de bus qui coute 20k à être reconstruit, le chauffard devrait rembourser ou devrait être assuré pour ce risque. Ce ne devrait pas être au contribuable de payer selon moi.
 

Boh tu sais j'ai été à l'internat boursier au Lycée et en école supérieur, mère isolée au minimum vieillesse et elle l'est toujours. Grandi jusqu'à mes 12-13 ans dans une relative aisance et puis patatra ensuite, bien drastique tout de même. Donc pauvre pauvre, non je ne connais pas. Mais VRAIMENT pas à l'aise je l'ai connu aussi.

Vomir parce que pronant plus d'inégalités ? Ou est-ce le concept transgenerationnel qui te gène d'abord ?
Prefererais tu une societé sans héritage et sans dettes ? Je trouve au moins intéressant de se poser la question.

Condoléances Evil
 
Pas fan de renier l'héritage de ses parents s'ils ont des dettes ; l'actif comme le passif se doit d'être transgénérationnel selon moi. Il me semblerait normal d'honorer les dettes de mes parents.

 
Je l'ai appris quand on m'a mis en demeure de payer 60k euros dans les 7 jours, parce que ma fille de 12 ou 13 ans n'avait pas refusé la succession de mon père. C'est d'une logique tellement implacable  

Et dans le cas dont on parle, les dettes des parents reviennent aux enfants qui n'y sont donc pour rien.
Ça doit être cool de se retrouver orphelin de père et de mère dans la vingtaine et de devoir éponger leurs dettes. Une bien belle manière de commencer sa vie d'adulte.

À une société où on est obligés de récupérer les dettes de ses parents ? Clairement.  
 
Ça me fait penser à un truc que mon grand-père avait dit un jour. Une de mes cousines avait dit qu'elle voulait entrer dans la police. Il avait répondu que comme son père avait fait de la prison, elle pourrait pas. Heureusement que c'est faux x)
Bon, elle est pas entrée dans la police tfaçons

 
Le parti pris de Lookoom est de considérer que si les parents savent que leurs gosses vont récupérer les dettes, ils ne s'endetteront pas ou en tout cas moins. C'est trés naïf, mais ainsi vont les financiers, ils sont naifs, c'est comme ca.  
 
Aprés, je ne comprends pas vraiment, sauf à mourir prématurément, comment on peu léguer des dettes, et surtout à des niveaux de genre 60K€/gosse comme j'ai lu au dessus. A partir du moment ou les dettes sont supérieures aux actifs et que les revenus ne permettent plus de les éponger, il y a des procédures de surendettement pour justement annuler ces dettes.
Ca ne vaut pas l'option de faillite personnelle possible en Alsace, mais quand même, c'est assez efficace.  

Petit conseil de lecture au regard des pages précédentes, pour nos amis des inégalités et la reussite financière, Parasites de Nicolas Framont. Bon oui, c'est un sociologue de gauche, donc sans doute un sous-humain dans certains référentiels, en plus il aide les CSE pour les droits des employés et a été conseillé parlementaire pour le LFI donc avec un bagage comme ça, il pourrait être responsable d'AVC chez certains. Mais c'est sympa, au milieu de nos discours de winnance, de self empowerment, self-made, mérite et réussite.
 
Bien a vous, un gauchiasse woke    
 

Pour en revenir à la notion de mérite, je pense qu'il est tout aussi dangereux de considérer qu'il n'y a aucune notion de mérite personnel à prendre en compte que de considérer que tout est du au mérite.
 
 
Je ne m'étendrai pas sur la 2ème opinion qui me semble indéfendable (c'est évidemment plus facile de faire des études quand on vient d'une famille qui nous donne les codes, nous y pousse et nous donne les moyens pour le faire, je pense qu'il n'y a même pas débat la dessus).
 
 
Par contre, considérer qu'il n'y a aucun mérite personnel, que tout est "tracé d'avance" revient selon moi à dire à ceux en bas de l'échelle que ce n'est même pas la peine d'essayer, qu'ils y resteront, et donc tout faire pour les y maintenir. Ca ne me semble aucunement viable comme société non plus.
A cartes de départ sensiblement égales, certains vont faire plus d'efforts que d'autres, il me semble normal qu'ils en retirent donc un bénéfice.

Tu te qualifies de gauchiasse woke? cCest marrant je te vois pas vraiment comme ça...:o

 
 
Je pense que tout le monde est plus ou moins d'accord avec ça, les débats arrivent en général sur l'étalonnage du bénéfice.  

On entend quand même régulièrement l'opinion que le mérite n'existe pas.

 
 
On entend quand même régulièrement l'opinion que le mérite n'existe pas.

Pour en revenir à la notion de mérite, je pense qu'il est tout aussi dangereux de considérer qu'il n'y a aucune notion de mérite personnel à prendre en compte que de considérer que tout est du au mérite.
 
 
Je ne m'étendrai pas sur la 2ème opinion qui me semble indéfendable (c'est évidemment plus facile de faire des études quand on vient d'une famille qui nous donne les codes, nous y pousse et nous donne les moyens pour le faire, je pense qu'il n'y a même pas débat la dessus).
 
 
Par contre, considérer qu'il n'y a aucun mérite personnel, que tout est "tracé d'avance" revient selon moi à dire à ceux en bas de l'échelle que ce n'est même pas la peine d'essayer, qu'ils y resteront, et donc tout faire pour les y maintenir. Ca ne me semble aucunement viable comme société non plus.
A cartes de départ sensiblement égales, certains vont faire plus d'efforts que d'autres, il me semble normal qu'ils en retirent donc un bénéfice.

 
On ne choisit pas sa génétique, sa capacité de travail, de concentration, ses limites physiques ...
 
Je ne sais pas si on peut parler de mérite alors qu'on est programmé pour être volontaire ou avoir la flegme

 
 
Ca me semble un peu facile. Je vais décréter que je suis programmée pour avoir la flemme, et puis ne plus rien faire à la maison, et dire à mon mec "c'est normal, toi t'es programmé pour avoir envie de faire les corvées"?

 
Oui je pense aussi ; on crève du manque d'inégalité dans notre societé selon moi : les gens qui font tout pour bien éduquer leurs enfants, pour étudier et pour travailler ne sont pas assez differenciés des moins bons acteurs. L'égalitarisme est une forme de religion en France tout particulièrement, les inégalités sont vues comme un poison alors que c'est le meilleur carburant des ambitions et de la richesse collective selon moi, permettant d'avoir un système social de santé et des administrations qui fonctionnent. Mais c'est un HS presque politique.

Ca me semble un peu facile. Je vais décréter que je suis programmée pour avoir la flemme, et puis ne plus rien faire à la maison, et dire à mon mec "c'est normal, toi t'es programmé pour avoir envie de faire les corvées"?

Le parti pris de Lookoom est de considérer que si les parents savent que leurs gosses vont récupérer les dettes, ils ne s'endetteront pas ou en tout cas moins. C'est trés naïf, mais ainsi vont les financiers, ils sont naifs, c'est comme ca.  

On entend quand même régulièrement l'opinion que le mérite n'existe pas.

C'est bien, vous réalisez qu'il faut de très grands porteurs de projets pour faire de grandes choses... d'où le besoin de capitaux parfois concentrés dans des grandes entreprises ou chez des individus très riches pour pouvoir endosser ce genre de risque sur de longues années.
 
Airbus est assez gros pour lancer le developpement de nouveaux avions, d'innovation technologique à 15/20 ans, il y a peu de groupes de cette envergure en Europe.

 
Le parti pris de Lookoom est de considérer que si les parents savent que leurs gosses vont récupérer les dettes, ils ne s'endetteront pas ou en tout cas moins. C'est trés naïf, mais ainsi vont les financiers, ils sont naifs, c'est comme ca.  
 
Aprés, je ne comprends pas vraiment, sauf à mourir prématurément, comment on peu léguer des dettes, et surtout à des niveaux de genre 60K€/gosse comme j'ai lu au dessus. A partir du moment ou les dettes sont supérieures aux actifs et que les revenus ne permettent plus de les éponger, il y a des procédures de surendettement pour justement annuler ces dettes.
Ca ne vaut pas l'option de faillite personnelle possible en Alsace, mais quand même, c'est assez efficace.  

Pour en revenir à la notion de mérite, je pense qu'il est tout aussi dangereux de considérer qu'il n'y a aucune notion de mérite personnel à prendre en compte que de considérer que tout est du au mérite.
 
 
Je ne m'étendrai pas sur la 2ème opinion qui me semble indéfendable (c'est évidemment plus facile de faire des études quand on vient d'une famille qui nous donne les codes, nous y pousse et nous donne les moyens pour le faire, je pense qu'il n'y a même pas débat la dessus).
 
 
Par contre, considérer qu'il n'y a aucun mérite personnel, que tout est "tracé d'avance" revient selon moi à dire à ceux en bas de l'échelle que ce n'est même pas la peine d'essayer, qu'ils y resteront, et donc tout faire pour les y maintenir. Ca ne me semble aucunement viable comme société non plus.
A cartes de départ sensiblement égales, certains vont faire plus d'efforts que d'autres, il me semble normal qu'ils en retirent donc un bénéfice.

C'est très difficile d'évaluer l'égalité des cartes de départ je trouve. Il y a tellement de paramètres.
Et en plus, tu peux sembler avoir relativement bien « réussi » ta vie professionnellement, mais au prix de tellement de sacrifices que ça peut te retomber dessus ensuite.

Non mais l'objectif à la fin, ce n'est pas de trier les gens par mérite, donc au final c'est pas bien grave.

Mais le corollaire de dire qu'il n'y a aucun effort / aucun choix personnel, c'est de penser à la fin qu'il faut payer tout le monde pareil, mais pas pour le même boulot (parce que bon, hein, la génétique l'a programmé pour ne pouvoir travailler que 2h par jour, au de la c'est trop dur, alors que lui il peut bien bosser 11h, il a une capacité de travail innée).

(Et encore une fois, ca va de paire dans mon esprit avec le fait de faire en sorte que tous ceux qui essaient aient leur chance et ne soient pas condamnés par leurs origines).

 
En fait ce que tu sembles appeler "mérite", c'est l'effort et je pense que personne ne remet ça en cause. Par contre, le "merite/meritant" tel qu’utilisé dans la rhétorique actuelle c'est considérer l'individu en isolement, de tout ce qu'il a reçu, de toutes les personnes qui l'entourent, de tout les aides/difficultés jusque là et ça, c'est nuisible et donne une vision fausse de la société qui sert surtout à rabaisser les gens.
 
Nobody is an island!

 
 
Non mais l'objectif à la fin, ce n'est pas de trier les gens par mérite, donc au final c'est pas bien grave.
 
Mais le corollaire de dire qu'il n'y a aucun effort / aucun choix personnel, c'est de penser à la fin qu'il faut payer tout le monde pareil, mais pas pour le même boulot (parce que bon, hein, la génétique l'a programmé pour ne pouvoir travailler que 2h par jour, au de la c'est trop dur, alors que lui il peut bien bosser 11h, il a une capacité de travail innée).  
 
 
(Et encore une fois, ca va de paire dans mon esprit avec le fait de faire en sorte que tous ceux qui essaient aient leur chance et ne soient pas condamnés par leurs origines).

 
 
Non mais l'objectif à la fin, ce n'est pas de trier les gens par mérite, donc au final c'est pas bien grave.
 
Mais le corollaire de dire qu'il n'y a aucun effort / aucun choix personnel, c'est de penser à la fin qu'il faut payer tout le monde pareil, mais pas pour le même boulot (parce que bon, hein, la génétique l'a programmé pour ne pouvoir travailler que 2h par jour, au de la c'est trop dur, alors que lui il peut bien bosser 11h, il a une capacité de travail innée).
 
 
(Et encore une fois, ca va de paire dans mon esprit avec le fait de faire en sorte que tous ceux qui essaient aient leur chance et ne soient pas condamnés par leurs origines).

En fait ce que tu sembles appeler "mérite", c'est l'effort et je pense que personne ne remet ça en cause. Par contre, le "merite/meritant" tel qu’utilisé dans la rhétorique actuelle c'est considérer l'individu en isolement, de tout ce qu'il a reçu, de toutes les personnes qui l'entourent, de tout les aides/difficultés jusque là et ça, c'est nuisible et donne une vision fausse de la société qui sert surtout à rabaisser les gens.

Nobody is an island!

Encore une fois, c'est bien pour ca qu'on préfère éviter de réfléchir à la question et qu'arbitrairement, on décide que le mérite existe et qu'on batit la société dessus, mais ca n'est pas pour ca que c'est vrai.

C'est quoi un effort ? A mon sens, un effort pour l'un n'en sera pas un pour l'autre. Donc comment on définit et classe les efforts ?
Je ne vois pas le rapport avec le fait de payer tout le monde pareil, par contre. Le revenu n'a rien à voir avec les efforts ni le mérite, mais est relatif au marché.