Reprise du message précédent :
Si même un jour on décidait de mettre des moyens et de refonder en profondeur l'école, ça ne résoudrait pas le problème pour tous ceux qui sont actuellement en cours.
 
D'ici à ce que les effets se fassent sentir, MEME en supposant qu'on parvienne à s'accorder sur une solution efficace, MEME en imaginant que les moyens soient débloqués, MEME en admettant que ça passe auprès des profs et de la population... bah on a encore vingt années de gens sacrifiés.

C'est la convergence des luttes, tu comprends rien ou quoi ?

Trop bien Tiktok.

 
cercle 9000  
 
donc balek perso.

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Pareil ici  

 
Au risque de passer pour une buse : que peut faire l'école pour empêcher des gamins de 13 ans de braquer des magasins, brûler des pharmacies et caillasser des policiers ? Faut doubler les heures d'éducation civique pour leur expliquer que c'est pas bien ? Je pense qu'ils le savent déjà mais s'en foutent    
 

La seule "solution" est que les gens dominés acceptent d'être des citoyens de troisième zone et donc de rien dire.

 
Être politique c'est avant tout une carrière : donc ils s'adaptent à l'electorat pour se faire élire.  
 
Quand les extremes étaient faibles, il pouvait exister DEUX ou TROIS offres moderées et donc possible d'avoir des discours plus nuancés et affirmés tout en esperant se faire élire.
Aujourd'hui il faut ratisser de l'UDF au PS idéologiquement pour esperer passer ras les moustaches vs. les extrêmes. Donc logiquement ça se ramollit et c'est une grande soupe fade.
 

 
Evidemment. Hors US, Chine, Russie peut être, je vois vraiment peu de pays où les locaux ont une réelle fierté d'appartenance au pays inculquée dès le plus jeune âge, au forceps.  
La conséquence de la mondialisation informatique, technique, et administrative fait que la grande majorité des gens partent s'ils peuvent partir.
 
A force de vomir sur les réactionnaires, ce que je ne suis pas, je pense qu'on est quand même allé un peu loin dans la quasi detestation de notre drapeau, de notre nation et de l'Europe, honte de notre histoire au lieu d'en être fier, etc.... Au point où effectivement la hauteur de la barre à franchir pour émigrer est abaissée en cas de difficultés. Une partie de la gauche a une responsabilité forte dans ce mouvement opéré depuis les années 80.
 

 
Ben pas du tout non : je pense que précisement le capitalisme permet de renforcer la création de valeur locale, d'attirer des profils qualifiés qui s'integrent par le travail, de favoriser l'entrepreneuriat qui a permis aussi une belle mobilité sociale dans la societé, etc...  
 
Je pense que le socialisme ne se mixe PAS avec une societé hétérogène culturellement car il est basé sur la mutualisation, sur l'entraide entre segments de la population qui ne se porterait pas secours dans bien des cas.
Bref, quand il y a un creuset culturel/religieux, c'est un modèle de societé que je juge un peu ambitieux mais qui pourrait fonctionner à petite échelle, je ne le nie pas.
 
Mais à l'échelle d'un pays hautement multi culturel comme la France, au carrefour de l'Europe ; non. A l'image des US façonné par x cultures, origines et religion, je pense très sincèrement que le capitalisme permet d'avoir un modèle de societé aligné sur des valeurs communes resserrées autour de l'ordre, de la justice, de l'armée/défense et laisse les échanges commerciaux reguler beaucoup du reste des frictions intercommunaristes.
 
Le sujet du colonialisme est complexe mais ce qui m'embête c'est qu'à force il devient vraiment ancien et instrumentalisé par certains bords politiques pour attiser tensions, honte, esprit de vengeance, etc... de façon bien violente. Bientôt de Gaulle sera plus proche de Napoléon III que de 2023.  
 

 
Pas mal d'autres pays asiatiques quand même
Le Japon, mais aussi la Corée du Sud, Singapour, etc.
A raison, d'ailleurs.

C'est d'ailleurs prouvé que les gens en France ne sont plus patriotes. Personne ne soutient les équipes nationales, on a vu aucune ferveurs populaires lorsque des drames ont touché la France. Ni rien de ce genre.

Y a plus de ferveur quand l'Algérie joue que la France

 
Je l'ai expliqué pourtant : je les reçois via mes groupes familiaux, je pense que tu n'imagines pas ce qui circule dans ces groupes de milieu populaire de banlieue de grande ville. C'est absolument n'importe quoi.
Le gens s'émeuvent, partagent un peu tout, ça va de la vidéo du petit dernier qui danse sur the voice jusqu'à des vidéos d'émeutes filmées au tel vieux de 8 ans depuis un balcon au 14ème étage.
 
Mais à petite dose ce n'est pas ininteressant non plus, c'est la "vraie vie" aussi.
 

 
Alors pourquoi est-ce que les abandons sont plus importants en université qu'en école d'ingénieur/commerce ?
 
 
 
Oui, tu as raison. Même Inde aussi dans une certaine mesure.

 
Etre patriote c est autre chose et autrement plus noble que de s'exciter devant 22 mecs qui jouent à la baballe.
D'ailleurs je pense que peu de gens en ont qq chose à foutre de l'équipe nationale de foot (à raison).
Compare la réaction des Marocains de base pdt la coupe du monde avec celle du français de base.
 

Alors ça j'en doute très très fortement.

S'ils en ont rien à foutre pourquoi je comparerais ça ?  
Et s'ils en ont rien à foutre pourquoi on voit des scènes de liesses populaires quand la France gagne la Coupe du monde de foot ?

Je ne sais pas si c'est noble d'être patriote, mais clairement ça n'a rien à voir avec le foot

Justement non, c'est un prisme façonné par les gens de ce groupe. Et c'est justement pour moi plus revelateur des gens qui en sont membres que la "vraie vie". Ça ne reste que des tranches anecdotiques.

Peut-être une interrogation a avoir sur sa famille et les idées qu'ils poussent. Je ne considère pas que le lien "familial" est important au point de le maintenir face à des préconceptions extrêmes, des actes nuisibles (je ne dis pas que c'est le cas dans ton cas). Mais ca c'est un choix perso

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Et tout ca ca n'affaiblit pas l'état central ? Aux US ca tient parce qu'il y a du communautarisme dans tous les sens, c'est pas forcément mieux.

Le capitalisme ajd met l'intérêt individuel avant tout, tend à faire disparaitre l'intérêt général voir à le moquer.
Il vise à réduire le périmètre d'intervention de l'état, parfois jusqu'aux fonctions régaliennes.

Bien sûr qu'il participe à l'affaiblissement de l'état.

Bien plus que les quelques gauchos qui prêchent la pénitence éternelle pour avoir colonisé trois bouts de l'Afrique.

T'oublies le gommage de tous les particularismes locaux (de la langue à la bouffe) pour tomber dans la culture du gagnant du capitalisme.

 
Difficile de résumer les US en deux phrases donc cela va tenir de l'analyse de bar PMU mais...
...non, je ne pense pas que les US tiennent PARCE QU'il y a du communautarisme dans tous les sens, plutôt parce que :
(i) L'argent est roi, c'est le dénominateur commun du succès et du bonheur perçu par l'ensemble de la population, quelle que soit ses origines ; d'une certaine façon c'est une forme de religion commune.
(ii) La societé est abrupte, les limites sont assez claires et la justice violente : la liberté est mise comme valeur clef et ils sont rapides à te la retirer si tu te comportes mal. Les délits liés à la proprieté sont fortement punis, aussi parce que (i)  
(iii) La justice est clairement différenciée selon l'argent ce qui profondément injuste au sens humaniste mais ce fait est bizarrement (des yeux d'un européen notamment) suffisamment accepté par la population pour que ce soit maintenu ainsi. De facto, (i) est donc un objectif non seulement de confort mais aussi en quelque sorte de survie tant cela détermine ton destin et celui de tes enfants.
 
Bilan, toute la societé ou presque est orientée vers (i), déploie des efforts infinis pour se faire et se tient à carreau qu'elle le veuille ou non, toute tendue vers cela.
 
Est-ce "mieux" ? Pas de réponse simple evidemment. Et ça n'empeche pas les emeutes. Je citais les USA surtout pour le patriotisme (et son système fiscal...) qui retient ses aisés sur son sol, comme en Chine par exemple.

On la trouve où cette vidéo ? Je ne suis pas très à la page.

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Je lis ça comme Gregouf change des écrans d’iPhone le premier dimanche du mois

C'est ca, le soir en crypte mais sans abonnement. Je les colle avec ma langue    (les ecrans)

 
Nous avons une opinion différente.
 
Tu trouves que l'Etat est faible aux US parce qu'il est beaucoup plus réduit à des fonctions régaliennes dans la majorité des Etats ? Pas moi.  
Réduire les missions mais les affirmer bien davantage n'affaiblit par l'Etat, tu penses cela peut être parce que tu as du mal à imaginer un Etat fort dans ses missions de base.

Ce pays de rêve.  
https://www.lemonde.fr/les-decodeur [...] 55770.html

 
Il ne faut rien attendre de ces gens là, jamais. A part une constance dans l'opportunisme et la pleutrerie.

Pourquoi ça parle que des usa qui est clairement un pays de merde en matière de sécurité et de vivre ensemble

Parce que c'est la voie à suivre selon certains.

Ça veut dire quoi à raison ?

 
C'est sur que si ton thermomètre de qualité d'un pays c'est l'inégalité, pas simple d'être satisfait de l'offre d'émigration depuis la France
 
C'est très français de regarder cet indicateur comme alpha et omega de la bonne tenue d'une societé ; la discussion aux US retombe souvent en faisant des parallèles entre inégalités et méritocratie. En soulignant que trop extrême elle pourrait mener à une instabilité sociale. Mais qu'elle est nécessaire pour que les gens s'arrachent à vouloir monter. Bref, nuancée mais globalement aussi avec du positif. En France les inégalités sont vues comme à gommer logiquement, ça n'a vraiment rien à voir comme mentalité.

 
Cf. mon post, je les citais précisement parce qu'ils sont plus patriotes et que les aisés ont tendance à vouloir rester, en simplifié.
En comparaison avec l'Europe où la barrière psychologique pour partir est très basse selon moi.
 
Pas cité dans le contexte du vivre ensemble (pas souhaité, pas l'objectif là bas clairement) ni la sécurité (qu'ils souhaitent résoudre par davantage de citoyens armés... clairement pas la même mentalité non plus)

Qui a dit que c'était l'alpha et l'omega ?

en venir au point à dire que le top extrême ultra riche est une nécessité dans la société ...

non mais là .... mais là ... qu est ce qu'on peut sortir de pire économiquement ?

la prochaine étape sera je pense de justifier une société soleil vert tiens

 
C'est ton unique réponse à ce sujet donc cela indique que c'est vraiment important pour toi, non ?
Ou bien le PREMIER truc que tu cites est d'importance modeste, dans ce cas c'est curieux mais pourquoi pas, ravi de te lire à ce sujet.

Non mais après c'est important les mythes fondateurs, faut juste pas oublier que les mythes c'est pas vrai.

J'en déduis avec cette logique que pour toi l'alpha et l'omega c'est le patriotisme (jusqu'à nier la réalité) et le fait de vouloir amasser de l'argent. Une bien belle société que voilà.

Pour moi la seule solution de long terme c'est de "casser" cette boucle échec scolaire / précarité / rejet de la société qui a clairement le potentiel pour se transmettre de génération en génération.

Je vois pas bien à quoi tu peux aspirer si tout ton "milieu" (ta famille, tes amis, les amis de tes amis) considère que l'école ça sert à rien, que ton pays te méprise et que tes efforts sont vains donc ridicules. Evidemment que cet environnement est un terreau de haine et de cynisme.

On est tous humains, personne ne va se lancer dans des projets constructifs si il n'y a pas de carotte à la clé.

Là où la situation est hyper vicieuse c'est que ces gamins se comportent comme ça parce que pour eux de toute façon c'est déjà perdu. L'école et les études ça sert à rien. Ils ont déjà internalisé à 10/11/12 ans qu'ils n'ont aucun avenir d'intégration qui les attend. Le noeud du problème est là amha.

Amha c'est ce cynisme enraciné qu'il faut essayer de désamorcer mais ça demande des efforts à très long terme et une politique à plusieurs niveaux:
1/ Une réelle volonté de l'Etat d'intégrer les populations pauvres par l'éducation --> Actuellement malgré les discours, il n'y a aucune ambition de l'Etat ou de l'éduc nat'. Les collèges de banlieue produisent des wagons d'élèves destinés à des formations professionnelles. A mon avis, supprimer la dichotomie public/privé aiderait beaucoup en matière d'égalité des chances mais bon je rêve éveillé....
2/ Une politique d'urbanisme qui favorise la mixité --> Le modèle français des cités de banlieue est très critiqué à juste titre puisqu'il contribue à créer des poches très concentrées de pauvreté et d'exclusion avec des cercles vicieux délétères (tous ceux qui le peuvent se barrent...ceux qui restent sont "piégés" dans ces banlieues merdiques)
3/ Une politique sociale qui incite les familles pauvres à la réussite scolaire de leurs enfants. Peut être la partie la plus difficile de mon programme rêvé. L'idée serait d'avoir une carotte pour aligner les intérêts des familles et de l'Etat à ce que les enfants soient bien éduqués. La carotte pourrait aussi être un baton....
4/ Enfin peut être une forme d'école de la seconde chance. Lorsque les mineurs sont clairement en décrochage et que la famille a perdu le contrôle....les pensions dont je parlais. En pratique il y'a tout les ingrédients pour que ce soit une catastrophe si la formation des encadrants est mauvaise  mais bon

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