Reprise du message précédent :

Ca c'est logique par contre, même moi je le comprends

tu ne débats pas
 
on te met le nez dans la merde et tu dis "ah mais j'ai pas dit que ça REGARDEZ"

 
Faux, tu parles seulement du livret A, pour la partie boursière j'ai raison je l'ai prouvé
 
Tu insistes juste sur le point du livret A et le lien Charlie Hebdo, critiquant la forme et non le fond, preuve de ton manque de capacité à débattre du sujet
 
On continue ?

Eh beh ça fait du bien de regarder hfr de bon matin, c'est un festival aujourd'hui

Un indice sur vos écrans, une société capitaliste se sert de capital pour financer l'économie. Capital qui se présente grossierement soit sous forme de participation en entreprise (actions), soit sous forme de prêt (obligations).
Il n'y a qu'en France où le socialisme est la religion républicaine qu'on pense que c'est à l'état de financer l'économie.
edit: Si t'en es à demander le cursus, pourrais-ton demander le tien, pour penser en savoir suffisament sur ces sujets? J'ai l'impression que tu en as une connaissance ... politique, plus qu'académique.

Ça s'appelle l'absence d'opportunité d'arbitrage: https://fr.wikipedia.org/wiki/Math% [...] 'arbitrage. Même si c'est une hypothèse "faible" (qui peut n'être pas parfaitement vérifiée à un instant et "lieu" donné à cause de la fragmentation des marchés), c'est grossièrement vérifié sur tous les marchés. Comme te l'ont dit d'autres, si une société est divisée en 10M d'actions à 100$ l'action, elle "vaut" 1b$. Si demain elle verse 10$ par action, elle verse 100M donc elle ne vaut plus que 900M$... et chaque action vaut 90$. C'est mécanique. En réalité c'est un peu plus complexe, parce que la taxation va créer des frictions, et il peut arriver qu'un dividende change l'opinion des investisseurs sur l'entreprise.
Par exemple, si Orange te donne du dividende, ça veut dire qu'ils savent pas quoi faire de l'argent, et qu'ils ont pas l'utilité de l'investir dans de nouveaux projets. Tu peux en déduire que t'as envie de mettre moins d'orange dans ton portefeuille et changer ton allocation pour des entreprises plus innovantes. Ou inversement décider que t'en veux plus parce que tu es à la retraite et que tu préfères des dividendes maintenant plutôt qu'un retour sur investissement dans dix ans.

Il rémunère quoi alors le dividende? Il rémunère le risque que t'as pris dans l'entreprise. Tu pourrais mettre ton argent dans une autre boite, mais tu l'investis dans celle là parce que t'espère bien qu'elle va en faire bon usage, et que tu vas récupérer une partie  de ses profits (sous forme de ... dividendes, généralement.

Même si ce n'est pas de la physique, la finance est un assemblage de millions d'agents indépendants et grossièrement rationnels. Ça veut pas dire qu'ils le seront tous toujours tout le temps, mais à l'échelle macroscropique, et sur un horizon de temps suffisamment long, c'est rationnel et on arrive à le modéliser mathématiquement assez proprement.

Pour commencer, une anecdote et un exemple particulier (Gamestop/AMC/wsb) n'invalide pas l'intégralité du marché. C'est un peu comme si tu me disais que le marché est irrationnel parce que quelques étrangers se battent à coup de millions pour acheter une baraque avec vue sur la mer. Ils peuvent être localement irrationnels, et le prix de la barraque peut monter très haut, ça n'invalide pas le marché global pour autant.

Ensuite sur le fait que ça change pour l'économie réelle, tu te trompes largement. Les boites utilisent tous les jours l'argent levé par la bourse pour investir. Que ce soit Gamestop qui a profité de sa nouvelle capitalisation pour s'étendre, développer de nouveaux axes de vente en ligne (comme une prophétie auto-réalisatrice), ou par exemple AMD qui utilise sa capitalisation pour racheter une boite proche et complémentaire (Xilinx), ou même Amazon qui utilse l'argent de ses investisseurs pour s'étendre. La majorité de ces boîtes croît en utilisant le capital investi, directement ou indirectement.

Dans l'idéal oui, mais les décisions prises au sujet des bénéfices ne vont pas toujours dans le sens d'une redistribution intéressante du capital investi sous forme de dividende, quand je vois des dividendes à même pas 1 € pour une action à +100€, on ne peut pas dire que ça rémunère vraiment, non ?

Ça n'augmente pas la valeur et la solidité de l'entreprise le fait que sa capitalisation boursière augmente, c'est du virtuel, la boîte n'a pas plus de cash Ça peut éventuellement servir pour rachat avec échanges d'actions, mais ça ne fait rien sur l'économie réelle

que d'exemples qui doivent REELLEMENT changer la vie des salariés de ces entreprises (qui sont la "véritable" source de la valeur de ces entreprises)

Mauvais exemple Orange, ça fait un bail que la boite emprunte pour payer du dividende, très sain comme situation.

Ca c'est une question de choix de l'entreprise. Certaines préfèrent investir (parce qu'elles ont besoin de croissance et pensent que c'est bon pour l'investisseur), d'autres préfèrent ne pas verser de dividende pour éviter aux investisseurs la taxation et rachètent des actions pour réduire le flottant (ex: Apple). Les investisseurs peuvent toujours revendre leurs parts et acheter d'autres trucs, c'est la beauté du capitalisme: une boîte qui ne fait pas un bon usage de son capital le verra partir ailleurs.

Non, ce n'est pas du virtuel. Parce que les boîtes font régulièrement des augmentations de capital (en profitant du prix élevé. La liste des augmentations du jour: https://www.nasdaq.com/market-activity/spos)
Ensuite, elles peuvent distribuer leurs actions en trésorerie en intéressement des employés (donc si hier elles avaient 1M d'actions à 1$ pièce, elles pouvaient distribuer pour 1M$ à leurs salariés. Si ajd ça vaut 2$ pièce, elles peuvent toujours distribuer 1M$ en gardant 500k actions en trésorerie). Enfin, elles peuvent émettre de la dette adossée à des actions (convertibles), et là encore l'augmentation du prix des actions facilite l'emprunt à des taux bas. Bref, les actions servent bien à l'économie réelle.

Tu es un cas étrange, btbw03. D'un côté tu sembles pleinement conscient de l'utilité discutable de ton job pour ta boîte, ou de la présence d'une montagne de bullshit jobs chez orange, de l'autre côté tu es persuadé que les salariés sont la véritable source de la valeur de ces entreprises. C'est parfaitement faux.

Les salariés fournissent du travail contre un paiement. L'augmentation de la valeur de la boîte, c'est un mix entre ce travail et un effet multiplicatif qui vient du capital.
Exemple: tu fournis pour 10e de travail à Orange. Si ce travail est facturé exactement 10e par Orange à ses clients, alors la valeur d'Orange ne va pas augmenter, puisqu'il n'y a aucun profit.
Si orange parvient à facturer ce qu'a produit ton travail (ainsi que celui de tous les autres) 20e, c'est pas juste 10e qu'orange se fait sur ton dos. C'est parce que dans les 20e, il y a des décennies à se placer pour être une marque connue, du matériel qui a été acheté, des investissements réalisés, etc etc. Certes, tu es à l'origine du travail à 10e aujourd'hui, mais faut pas oublier l'argent qui a été investi pour creuser des tranchées, poser des cables, des antennes, et créer du software, etc etc. Bref, du capital qui rend ton travail utilisable.

Djwam qui vient régulariser au .50 lothiek et btb, le vendredi commence sur les chapeaux de roue

non tu affirmes dans le vent  
 
et ton lien sur le livret A montre bien le niveau, je n'irai pas plus loin pour ma part

Le cours de l'action détermine le capital qui détermine la capacité d'endettement qui determine l'investissement qui determine le développements.

Donc si, acheter une action c'est participer au développement d'une entreprise.

Donc Microsoft Windows11 sera une tuerie, ils ont doublé la valeur de la boîte en 2 ans, tout ce pognon va donner un OS parfait  
 
Merci les actionnaires sans qui rien de cela n'aurait été possible, ça fait plaisir

"elles peuvent" oui, mais c'est pas forcément un cas avéré 100% du temps alors que la valeur boursière bouge chaque jour, en soit tu as raison la possibilité existe

Tu es sûr de toi ? en quoi une action qui passe de 50$ à 100$ double le capital de l'entreprise ?

Manque de capacité sur le sujet donc

Il faut distinguer deux parties. Le changement de prix à long terme, c'est lié à la valorisation de l'entreprise, à l'espérance de ses cash-flow futurs, etc. Une boîte qui marche bien ou qui a de bonnes perspectives monte, une qui va pas bien descend. Grossièrement.
Mais encore une fois, son prix n'est pas exactement le juste prix de la boîte. Ou plutôt, c'est le juste prix à un instant t, c'est à dire celui où les acheteurs et les vendeurs sont d'accord, celui où l'offre et la demande s'équilibrent.
Ce prix est donc à la fois révélateur de la valeur à long terme, est révélateur de l'état du marché. Exemple avec Gamestop, à l'extreme: D'un côté des fonds qui ont vendu à découvert et dont on sait qu'ils vont devoir acheter des actions. De l'autre des petits porteurs (reddit) qui ont acheté et ne veulent pas vendre. Assymétrie entre beaucoup de demande (contrainte), et peu d'offre, le prix augmente largement. Est-ce parce que la valeur réelle a tellement augmenté? Non, pas ici. Mais localement, pendant un temps faible et donné, c'est un autre mécanisme qui rentre en jeu.
 
Un peu comme si demain t'as une pandémie qui arrive, et que tout le monde veut acheter un masque et du gel main. T'as pas plus d'offre qu'avant (elle s'est pas encore adaptée à l'augmentation de la demande), t'as beaucoup de demande, le prix monte en flèche. Est-ce que ça veut dire que le juste prix à long-terme d'un flacon de gel est de 100$? Non, clairement pas. Mais ça n'empêche pas une dislocation locale du marché, le temps qu'il s'ajuste.
Si tu as la possibilité d'acheter du gel à 10$, tu peux en faire un stock en espérant le revendre à 100$. Mais tu portes un risque de te retrouver avec un stock sur les bras quand les gens auront réalisé la vrai valeur du gel et que c'est pas 10$ (et encore moins 100).
Bref, les changements à court-terme sont liés plus à des phénomènes microscopiques (news, variation de prix des autres actions/devises, assymétrie temporaire de l'offre/demande), mais ça n'influe pas vraiment sur les changements à horizons plus longs (1 mois+) qui ont à voir avec la valeur de l'entreprise.
 

Elle double sa capitalisation, et signifie que l'entreprise a accès à plus de financement.
Si t'as une baraque qui vaut 1M, tu peux emprunter 500k pour faire d'autres trucs (la banque sait qu'elle pourra saisir ta baraque au besoin pour se rembourser, et même avec une décote de 50% à cause du risque, ça passe. C'est ce qui arrive avec les prêts hypothécaires). Si demain elle vaut en fait 2M, tu pourras emprunter 1M au lieu de 500k. Donc oui, t'as accès à plus de capital.

Ça fait bientôt 8 ans qu'ils ne font quasiment plus d'investissement dans leur OS. Ils vendent du cloud avec Azure, des softwares pro, des ERP, une plate-forme de jeu.
 
En parallèle, ils ont réussi à être plus productifs en termes de CA par employés.
 
Et évidemment les taux ont baissé donc le dénominateur de la valorisation à baissé ce qui augmente mécaniquement le résultat.

 
Encore une fois moi je parle de l'impact direct, toi tu parles de l'impact indirect, on est d'accord

La capacité d’emprunt est un impact assez direct pour un dirigeant  d’entreprise qui souhaite lancer des projets…

 
Emprunter et investir sur un projet ça ne dégage pas de richesse pour l'entreprise, l'impact sur l'économie du pays n'est pas forcément démontré d'ailleurs (exemple : achat d'une machine à l'étranger)

Tu peux développer ? Je suis pas forcément d’accord mais je préfèrerais que ça me semble plus clair pour être sûr

En France, un actionnaire personne physique est taxé soit à 30% (flat tax) soit à 17,2% (si il détient l'action en PEA). Une personne morale est taxée à l'impôt sur les sociétés (28%), sauf si la personne morale détient plus de 5% du capital de la société qui paie le dividende (régime mère-fille), dans ce cas, le taux d'imposition du dividende est très faible de l'ordre de 1%.

Mais ça c'est la situation simple où un français touche un dividende d'une société française.

Lorsque le dividende est perçu par un actionnaire qui est résident d'un autre pays que la société qui paie le dividende, des retenues à la source sont applicables. Par exemple, la France impose des retenues à la source de 12,8% sur les dividendes de source française payés à des résidents non-français (26,5% si le dividende est payé à une personne morale).

Le cumcum et cumex ce sont des opérations de prêt temporaire d'actions utilisées par un prêteur qui devrait subir une retenue à la source, pour bénéficier du statut fiscal avantageux d'un emprunteur (qui lui ne subit pas de retenue à la source ou une retenue à la source à un taux moins élevé).

Exemple totalement fictif d'opération cumcum, un fonds d'investissement français prête une action Mercedes (allemande) à une banque allemande pour 30 jours. Pendant ces 30 jours l'actions Mercedes détache un dividende d'une valeur de 10. Comme la banque allemande est résident fiscale en allemagne (comme Mercedes, la société qui paie le dividende), aucune retenue à la source n'est prélevée (il s'agit d'un paiement entre deux personnes allemandes).

Si le fonds d'investissement avait perçu le dividende directement il aurait subi une retenue à la source de 26%. A la fin de l'opération de prêt de 30 jours, la banque allemande restitue au fonds français l'action Mercedes + le dividende de 10 perçu. La subtilité juridique c'est que le dividende restitué par la banque allemande au fonds français n'est pas qualifié juridiquement de dividende (et ne subit donc pas de retenue à la source allemande au moment de la restitution au fonds français). On appelle ça un "manufactured dividend"
- Sans cumcum: dividende perçu = 7,4 (10-2,6)
- Avec cumucum: dividende perçu = 10 (via restitution du manufactured dividend qui ne subit pas de retenue à la source)

Pour contrer ces opérations cumcum, il "suffit" de qualifier juridiquement les manufactured dividend de "dividendes" pour leur appliquer une retenue à la source. En pratique c'est extrêmement compliqué mais les USA et l'Allemagne le font.

Le cumcum n'est pas interdit mais de plus en plus encadré. Comme je le disais c'est assez facile de neutraliser ces opérations mais ça induit des process très lourds donc tous les pays n'ont pas mis en oeuvre des mesures identiques aux US ou à l'Allemagne.

Les opérations de cumex c'est carrément de la fraude qui consiste à brouiller les pistes pour obtenir des remboursements de crédit d'impôt indus. Je ne vais pas rentrer dans le détail mais là on est vraiment dans des opérations qui ont pour but d'extorquer de l'argent aux Etats via des demandes frauduleuses. C'est littéralement du vol.

 
Emprunter ça permet d'investir mais ça créé également une dette, en soit tu passes un chiffre en + à gauche sur le bilan mais un - à droite d'un montant équivalent
 
C'est le projet en lui-même qui peut aboutir sur une création de valeur/richesse, ou une perte de valeur si le projet n'est pas viable

En moyenne c'est gagnant quand meme

 
Encore heureux que les boîtes n'investissent pas dans des projets foireux, mais parfois il y a des évènement qui font capoter  
 
Ne parlons pas par exemple des centrales nucléaires  

 
Pas de les regarder bosser, mais d’être là quand ils arrivent, et quand ils repartent.
 
Il n’y a rien de typique sinon.
 
J’ai une longue liste de trucs chiants à faire, donc je tente d’en faire un tout petit peu chaque jour ou presque (du moins la semaine). Voir des amis et/ou appeler la famille. Faire les activités que j’aime (balade, trail, surf, etc…). Faire les courses et/ou la bouffe. Mater l’Euro et/ou Wimbledon. Planifier/partir en week-ends / vacances.
 
Le truc chiant du moment que je gère est l’installation pour charger la voiture dans le garage. Le truc qui paraît simple au début et qui finit par prendre bien plus de temps que prévu.

 
Le problème n’est pas de le critiquer, mais ce que tu dis.
 
Tu appliques le même genre de discours sur l’économie que tu appliquais sur le vaccin COVID avant de te faire vacciner.
 
Je t’ai déjà demandé pendant quelle période de l’humanité, le niveau de vie global à travers le monde a été vraiment supérieur à ce qu’on a aujourd’hui puisque tu trouves que le système actuel est horrible et ne cesse de le critiquer.
 
Ta vision pessimiste semble te faire oublier que les choses ont rarement été mieux pour l’Humanite, au contraire.

Ok je vois  
Mais de façon purement mécanique, ton bilan a été gonflé, en soi, tu es plus riche même si c’est de la dette car tu n’aurais pas pu emprunter autant sans les investissements  
on peut imaginer un achat d’une activité verticale ou horizontale qui te permet directement d’augmenter tes revenus  
Tu dois rembourser ce rachat mais tu rentres plus tous les mois

C’est ce que je lui disais la dernière fois, c’est con qu’il aime pas le pastis et les cacahuètes, il pourrait avoir de fabuleuses discussions avec ses pairs au troquet du coin

 
Hummm, avec le réchauffement actuel on va dire que c'est le chant du cygne.
Ah on aura bien vécu pendant 70 ans, ça vallait le coup !  
 
Je fais parti de ceux qui pensent qu'on a perdu en qualité de vie depuis 40 ans. Le tissu local se dégrade, la cellule familiale est éclatée façon puzzle, l'individualiseme reigne en maître, il n'y a plus de destin commun... Ouais on est plus riche certes.

 
Rien que les 100+ pays qui discutent à un taux minimum pour taxer les multinationales en ce moment devrait suffire à l’apaiser.
 
Sauf que ça risque de ne pas se ressentir dans son niveau de vie quoi qu’il arrive, ce qui est en général le vrai problème. J’avais déjà partagé l’étude qui montre que les gens ne veulent pas plus pour tout le monde, mais principalement pour eux au point de préférer avoir moins pour eux même plutôt que voir tout le monde avoir plus  

 
Non justement le bilan reste similaire  

Le confort à plus d'importance pour les gens en tant que symbole de classement social que pour la légèreté de vie qu'il procure en somme ?

 
je change ma chaudière, ça se révèle bien plus chiant et compliqué que ce que je pensais aussi.
 

 
Le Free cash flow futur augmente, et c'est ca qui permet de valoriser l'entreprise.

 
Pas que mais en partie oui

La projection de ces flux de trésorerie
Le futur peut bien augmenter ou baisser, un projet n’est un succès que lorsqu’il est fini

Ça reste une projection avec ses limites surtout sur 3/4 ans ou plus

Ça doit être dans la subtilité parce que moi le seul truc que je comprends, c’est que si la banque me prête le double, j’y gagne et en richesse directement  
Mais j’ai sans doute pas les bonnes définitions  
Pour moi, doper la capacité d’investissement c’est doper la richesse

D’ailleurs, la réciproque c’est que si la banque me prête le double, c’est bien qu’elle perçoit que je pèse plus lourd  
Y’a bien un apport de richesse pour la banque vu qu’elle débloque plus de fond

 
Quel vendredi    
 
 
 
Regarde les statistiques sur la faim dans le monde par exemple, je n’ai pas l’impression que c’était mieux il y a 40 ans.
 
Et l’anxiété vis à vis d’un événement incertain a existé de tout temps. Si c’est pas le réchauffement climatique, ça va être la peur d’une guerre nucléaire pendant la guerre froide. Ou d’être envoyé au combat en Algérie. Etc… chaque génération peut trouver un truc anxiogène pour penser que c’est la fin.

Le gif de youmou :