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La vie convenable c'est


 
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14.2 %
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Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°59767493
etoile64
Pas de bras, pas de 8a!
Posté le 13-05-2020 à 12:57:04  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

alpachinois a écrit :


Je viens d'aller chercher le "masque" donné par la ville de Lyon. Putain c'est une serpillière avec 2 élastiques  [:jean-pierre defrog:3] . C'est censé être AFNOR cette merde ? Même les masques confectionnés par mon père sont 10 fois mieux [:deejayboulette:2] . Bref autant mettre des masques anti pollution.


 
A Bordeaux ils ressemblent à des slips kangourou  :lol:


---------------
« Moi, je suis un désespéré joyeux. J'ai cette mélancolie slave collée à l'âme. J'aime boire et pleurer. »
mood
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Posté le 13-05-2020 à 12:57:04  profilanswer
 

n°59767537
LooKooM
Posté le 13-05-2020 à 13:01:10  profilanswer
 

onina a écrit :


 
Impressionnants les chiffres, je suis surprise que sur les revenus les vieux soient aussi présents dans le haut de la distribution, c'est fou   [:hide]


 
Pas mal de gens "sur" préparent la retraite en France, avec moults investissement locatifs + patrimoine + retraite très confortable. Bref, ils ont loupé l'opportunité de donner davantage à leurs enfants par crainte de manquer à leur niveau.
 
Etant donné qu'à cet âge tu ne peux plus vraiment emprunter pour de l'immobilier, ces hauts revenus te font une belle jambe bien souvent.

n°59767590
Darya
E * L
Posté le 13-05-2020 à 13:05:26  profilanswer
 

alpachinois a écrit :


Oui oui laver et repasser le masque avant 1ère utilisation
 
https://www.huffingtonpost.fr/entry [...] 915ba84579


Je crois que les masques prennent leur forme à ce moment là. A ce qui paraît. Tu nous diras :D
On en a reçu 2 par notre ville on dirait du papier


---------------
I've got my mind set on you
n°59767597
kaboom85
Posté le 13-05-2020 à 13:06:05  profilanswer
 

onina a écrit :


 
Non mais ça ne parlait pas de patrimoine là mais de revenus. D'où mon étonnement.


 
tu dis toi meme souvent que gros patrimoine et gros revenus sont liés quand on fait la remarque que la richesse c'est le patrimoine et non le revenu cela dit  :D


---------------
Topic escape game \o/ / Topic Artifact
n°59767603
alpachinoi​s
Posté le 13-05-2020 à 13:06:40  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


 
100k/mois, voila un bel objectif :jap:
Net d'IR c'est absolument considérable et ce serait intéressant que tu puisses partager tes projets pros / investissement que tu mets en place pour te rapprocher de ce but.
 
Pour ce qui est de la façon dont la crise a été gérée en France, je la trouve plutôt satisfaisante pour ma part : le gouvernement a sciemment menti plusieurs fois pour limiter la panique ou la rebellion potentielle des français, avec intelligence selon moi. Un parlé "vrai" aurait crée plus d'angoisse et de peurs chez la majorité de la population selon moi. Je pense qu'ils n'avaient pas le choix étant donné nos racines latines :/
 
Maintenant, quels pays ont eu des approches que tu juges supérieures ? Je ne trouve aucune gestion de la crise particulièrement attirante autour de nous sincèrement. Bien comprendre que le français moyen a une sociabilité quotidienne moyenne bien plus élevée que le Texan ou que le Suedois moyen par exemple.  
 
Bref si je pouvais partir où je le souhaitais sur la planète, je serais bien embeté de choisir un autre lieu actuellement; à part pour des considérations de loisirs de type ski/plage et finalement avoir plusieurs résidences annuelles en tournant régulièrement.


T'es en train de dire bien donc les latins sont des gros cancres irrespectueux donc on va les infantiliser au maximum :o
 
Donc au lieu de viser une bonne note (Corée, Japon, Taiwan, etc) on essaie de faire un peu mieux que les cancres (Espagne, Italie). Je croyais que le gouvernement c'était "En Marche" :o

Message cité 2 fois
Message édité par alpachinois le 13-05-2020 à 13:07:00
n°59767614
axklaus
Posté le 13-05-2020 à 13:08:15  profilanswer
 

alpachinois a écrit :


Je viens d'aller chercher le "masque" donné par la ville de Lyon. Putain c'est une serpillière avec 2 élastiques  [:jean-pierre defrog:3] . C'est censé être AFNOR cette merde ? Même les masques confectionnés par mon père sont 10 fois mieux [:deejayboulette:2] . Bref autant mettre des masques anti pollution.


On a eu les masques lavables 50x aussi à Strasbourg aujourd'hui, pas de barre métallique pour serrer le nez et fabriqué au Pakistan :o

n°59767631
LooKooM
Posté le 13-05-2020 à 13:09:53  profilanswer
 

alkibiades a écrit :

   

En incluant le patrimoine sans doute.
Mais est ce que cela représente une part aussi importante chez lyonnais comme tu sembles l’annoncer.

 

Lors de mon achat à Lyon, on me regardais comme un ovni. Et mes revenus étaient loin de ceux d’aujourd’hui.
A paris c’est tout juste si je n’ai pas du me prosterner et montrer patte blanche pour un appart avec du potentiel mais en l’état loin  d’être exceptionnel.

 


Tes revenus oui - mais ma thèse est qu'à Lyon beaucoup achètent de l'immo en revendant du patrimoine immo ou avec des donations etc...

 

Je suis de Lyon à la base, j'ai encore quelques amis sur place (moins que de parisiens venus à Lyon d'ailleurs...) et leurs achats furent avec 60-80% d'apport.

 

Du genre à 26-27 ans, achat d'un T4 dans le 6ème pour environ 400k EUR il y a un moment déja, emprunt de 80k et 320k de donations. Ils gagnaient 2x 2k net par mois environ.
Deuxième enfant, achat d'une maison de 140m2 à St Cyr pour 1.1m EUR, emprunt de 300k cette fois ci, tout le reste en apport/donations. Ils étaient à 5-6k à deux je pense. Deux parents medecins sur les 4 parents de ce couple.

 

L'autre couple c'est encore plus violent finalement : locataires longtemps, mariage/enfant vers 30 ans, directement achat d'une maison vers Francheville pour 800k, emprunt juste pour les meubles/petits travaux, achat en lui même 100% donation. Parents profs mais grands parents agriculteurs pas pauvres :D


Message édité par LooKooM le 13-05-2020 à 13:10:35
n°59767670
henoutsen
Posté le 13-05-2020 à 13:13:44  profilanswer
 

Les fameux 300k qui ne changent pas la vie :jap:

n°59767715
alpachinoi​s
Posté le 13-05-2020 à 13:17:37  profilanswer
 

henoutsen a écrit :

Les fameux 300k qui ne changent pas la vie :jap:


Tu découvres que l'égalité des chances, le mérite tout ça c'est du bullshit? :o


Message édité par alpachinois le 13-05-2020 à 13:17:48
n°59767742
sadlig
Posté le 13-05-2020 à 13:20:48  profilanswer
 

etoile64 a écrit :

 

A Bordeaux ils ressemblent à des slips kangourou  :lol:

 

Pas tous, ceux de BM qui ont été distribués au Bouscat sont plutôt sympas. Mais c'est vrai que ceux distribués à Mérignac sont hideux


Message édité par sadlig le 13-05-2020 à 13:28:06

---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
mood
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Posté le 13-05-2020 à 13:20:48  profilanswer
 

n°59767800
briseparpa​ing
Posté le 13-05-2020 à 13:27:33  profilanswer
 

Darya a écrit :


Je crois que les masques prennent leur forme à ce moment là. A ce qui paraît. Tu nous diras :D
On en a reçu 2 par notre ville on dirait du papier


 
 
C'est une catastrophe, je le supporte pas :(
J'ai acheté un masque à gaz du coup !

n°59767904
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 13-05-2020 à 13:36:29  profilanswer
 

Macnigore a écrit :


 
Double bonus cette année. Welcome bonus de ma nouvelle boutique + bonus de mon ancienne boite tombés en Mars. Bon on parle pas non plus de 50k hein !  
 
Pas de corona dans la famille pour l'instant. On croise les doigts. Avec le retour à Paris j'espère qu'on ne va pas le choper :D
 


Ok, exceptionnels comme vraiment exceptionnels.


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°59767909
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 13-05-2020 à 13:36:42  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :

 


C'est une catastrophe, je le supporte pas :(
J'ai acheté un masque à gaz du coup !

 

" [:range_robert:6]  Don't panic I'm a scientist, I just want some carrots"


---------------
"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica
n°59767921
sadlig
Posté le 13-05-2020 à 13:37:45  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


 
100k/mois, voila un bel objectif :jap:
Net d'IR c'est absolument considérable et ce serait intéressant que tu puisses partager tes projets pros / investissement que tu mets en place pour te rapprocher de ce but.

.


 
Oui, je suis curieux aussi  :jap:


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°59768299
gloinfred
Posté le 13-05-2020 à 14:16:03  profilanswer
 

alpachinois a écrit :


T'es en train de dire bien donc les latins sont des gros cancres irrespectueux donc on va les infantiliser au maximum :o


 
J'aurai ajouté égocentrique mais sinon ta définition n’est pas si mauvaise.  :jap:  
 

alpachinois a écrit :

Donc au lieu de viser une bonne note (Corée, Japon, Taiwan, etc) on essaie de faire un peu mieux que les cancres (Espagne, Italie). Je croyais que le gouvernement c'était "En Marche" :o


 
Pour bien connaitre la Corée, la France n'a aucune chance de se mettre à ce niveau...  :jap:  
 
Quand tu dis à un coréen de ne pas faire de la merde, il y a 99% de chance pour qu'il se comporte comme un être civilisé.
Quand tu dis la même chose à un français, il va d'abord chercher un moyen de démontrer qu'il doit pouvoir faire ce qu'il veut. Le français moyen est à peine au dessus du texan, et ce n’est pas peu dire...

n°59768523
_Lahoma_
Posté le 13-05-2020 à 14:35:59  profilanswer
 

etoile64 a écrit :


 
A Bordeaux ils ressemblent à des slips kangourou  :lol:


Toujours rien reçu nous :D

n°59768525
onina
Posté le 13-05-2020 à 14:36:04  profilanswer
 

kaboom85 a écrit :

 

tu dis toi meme souvent que gros patrimoine et gros revenus sont liés quand on fait la remarque que la richesse c'est le patrimoine et non le revenu cela dit  :D

 

Oui mais passée la retraite, les revenus ont tendance à nettement décroitre quand même :D

Message cité 2 fois
Message édité par onina le 13-05-2020 à 14:36:24
n°59768561
briseparpa​ing
Posté le 13-05-2020 à 14:39:13  profilanswer
 

gregouf a écrit :


 
" [:range_robert:6]  Don't panic I'm a scientist, I just want some carrots"


 
:D
 
Oui effectivement, en ce moment j'achète surtout des carottes, des poires et des bananes :o

n°59768609
alpachinoi​s
Posté le 13-05-2020 à 14:43:40  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :


 
:D
 
Oui effectivement, en ce moment j'achète surtout des carottes, des poires et des bananes :o


C'était pas une blague le masque à gaz? Je pige plus rien. [:stefaninho:5]

n°59768666
LooKooM
Posté le 13-05-2020 à 14:49:08  profilanswer
 

alpachinois a écrit :


T'es en train de dire bien donc les latins sont des gros cancres irrespectueux donc on va les infantiliser au maximum :o
 
Donc au lieu de viser une bonne note (Corée, Japon, Taiwan, etc) on essaie de faire un peu mieux que les cancres (Espagne, Italie). Je croyais que le gouvernement c'était "En Marche" :o


 
Non les latins ne sont pas des cancres irrespectueux, il y a une longue liste de qualités. Mais une FORTE défiance envers toute forme de pouvoir et l'envie continuelle de montrer qu'ils sont "plus malins" que les consignes qui ne s'appliquent "qu'aux idiots", c'est à dire par à eux.
 
Pendant longtemps la France a oscillé entre l'Europe du Nord et l'Europe du Sud et je pense que nous basculons définitivement côté Espagne/Italie/Portugal/Grèce actuellement. Il va en falloir des efforts pour que l'Allemagne accepte encore longtemps nos simagrées :)

n°59768790
briseparpa​ing
Posté le 13-05-2020 à 14:59:25  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


 
Non les latins ne sont pas des cancres irrespectueux, il y a une longue liste de qualités. Mais une FORTE défiance envers toute forme de pouvoir et l'envie continuelle de montrer qu'ils sont "plus malins" que les consignes qui ne s'appliquent "qu'aux idiots", c'est à dire par à eux.
 
Pendant longtemps la France a oscillé entre l'Europe du Nord et l'Europe du Sud et je pense que nous basculons définitivement côté Espagne/Italie/Portugal/Grèce actuellement. Il va en falloir des efforts pour que l'Allemagne accepte encore longtemps nos simagrées :)


 
 [:el burro travo:1]

n°59769368
SeldonH
là où finissent les étoiles
Posté le 13-05-2020 à 15:46:41  profilanswer
 

gloinfred a écrit :


Pour bien connaitre la Corée, la France n'a aucune chance de se mettre à ce niveau...  :jap:

 

Quand tu dis à un coréen de ne pas faire de la merde, il y a 99% de chance pour qu'il se comporte comme un être civilisé.
Quand tu dis la même chose à un français, il va d'abord chercher un moyen de démontrer qu'il doit pouvoir faire ce qu'il veut. Le français moyen est à peine au dessus du texan, et ce n’est pas peu dire...


Oui, mais d'un texan "haut de gamme" quand même  [:julm3]  

LooKooM a écrit :


Non les latins ne sont pas des cancres irrespectueux, il y a une longue liste de qualités. Mais une FORTE défiance envers toute forme de pouvoir et l'envie continuelle de montrer qu'ils sont "plus malins" que les consignes qui ne s'appliquent "qu'aux idiots", c'est à dire par à eux.

 

Pendant longtemps la France a oscillé entre l'Europe du Nord et l'Europe du Sud et je pense que nous basculons définitivement côté Espagne/Italie/Portugal/Grèce actuellement. Il va en falloir des efforts pour que l'Allemagne accepte encore longtemps nos simagrées :)


C'est du au "grand remplacement" lié a l'immigration italienne :o


Message édité par SeldonH le 13-05-2020 à 15:49:01
n°59769386
oh_damned
Posté le 13-05-2020 à 15:48:18  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


 
100k/mois, voila un bel objectif :jap:
Net d'IR c'est absolument considérable et ce serait intéressant que tu puisses partager tes projets pros / investissement que tu mets en place pour te rapprocher de ce but.
 


 

sadlig a écrit :


 
Oui, je suis curieux aussi  :jap:


 
Ok les gars, mais ça va être long, ça sera pour un autre jour. ;)


---------------
“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson
n°59769548
r06
Posté le 13-05-2020 à 16:06:08  profilanswer
 

sadlig a écrit :

 

J'avais fait le calcul quand même, avec 2 donc puisque mon fils à plus de 14 ans = 18.120 € mensuels soit 217.440 € par an, donc pas de souci pour être au dessus depuis longtemps (au moins 6 ans).

 


 

J'ai la flemme de chercher mais il me semble que ça correspond pas à ce que tu nous disais il y a quelques années...:D

n°59769581
r06
Posté le 13-05-2020 à 16:09:28  profilanswer
 

henoutsen a écrit :

Les fameux 300k qui ne changent pas la vie :jap:

 

Et le beaucoup à partir de 2 cas particuliers...:D

 

Sinon j'ai failli passer sur BFM dans la ville d'oldcroco, je suis déçu ils m'ont coupé au montage...:(

n°59769589
oh_damned
Posté le 13-05-2020 à 16:10:03  profilanswer
 

gloinfred a écrit :


 
Pour bien connaitre la Corée, la France n'a aucune chance de se mettre à ce niveau...  :jap:  
 
Quand tu dis à un coréen de ne pas faire de la merde, il y a 99% de chance pour qu'il se comporte comme un être civilisé.
Quand tu dis la même chose à un français, il va d'abord chercher un moyen de démontrer qu'il doit pouvoir faire ce qu'il veut. Le français moyen est à peine au dessus du texan, et ce n’est pas peu dire...


 
 
Il ne faut pas exagérer, la population a été incroyablement disciplinée.
A titre personnel je suis plus inquiet de la placidité des français face à une gestion de crise aussi calamiteuse et surtout une telle restriction des libertés individuelles.


---------------
“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson
n°59769617
briseparpa​ing
Posté le 13-05-2020 à 16:12:03  profilanswer
 

Je pense que beaucoup de français ont surtout vu l'occasion de rien branler gratos :D
Et ceux qui avaient vraiment besoin de taffer, ils avaient droit de sortir :d
Nan, les plus malheureux dans l'affaire, c'est les parents qui ont été confrontés à leur propres rejetons :(

Message cité 1 fois
Message édité par briseparpaing le 13-05-2020 à 16:12:17
n°59769803
Kayou
Posté le 13-05-2020 à 16:29:59  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :

Je pense que beaucoup de français ont surtout vu l'occasion de rien branler gratos :D
Et ceux qui avaient vraiment besoin de taffer, ils avaient droit de sortir :d
Nan, les plus malheureux dans l'affaire, c'est les parents qui ont été confrontés à leur propres rejetons :(


Ceux qui étaient en TT surtout
 
Au début on a parlé de la différence entre ceux en TT et les autres. Dans les autres, il y en a quand même eu pas mal qui ont été payés à rester à la maison bien peinard, ou à s'occuper un peu de leurs enfants, pendant que ceux en TT bossaient (beaucoup pour certains), tout en s'occupant de leurs enfants.
 

n°59769838
briseparpa​ing
Posté le 13-05-2020 à 16:33:08  profilanswer
 

Fallait y penser avant de faire des gosses !
Si ça pouvait en calmer certaines ...

n°59769889
alpachinoi​s
Posté le 13-05-2020 à 16:37:35  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


 
Non les latins ne sont pas des cancres irrespectueux, il y a une longue liste de qualités. Mais une FORTE défiance envers toute forme de pouvoir et l'envie continuelle de montrer qu'ils sont "plus malins" que les consignes qui ne s'appliquent "qu'aux idiots", c'est à dire par à eux.
 
Pendant longtemps la France a oscillé entre l'Europe du Nord et l'Europe du Sud et je pense que nous basculons définitivement côté Espagne/Italie/Portugal/Grèce actuellement. Il va en falloir des efforts pour que l'Allemagne accepte encore longtemps nos simagrées :)


 
Pas d'accord. J'ai plus le même ressentiment qu'Oh_Damned.
 

oh_damned a écrit :


 
 
Il ne faut pas exagérer, la population a été incroyablement disciplinée.
A titre personnel je suis plus inquiet de la placidité des français face à une gestion de crise aussi calamiteuse et surtout une telle restriction des libertés individuelles.


 
+1 :jap:

n°59770001
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 13-05-2020 à 16:50:14  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :

Fallait y penser avant de faire des gosses !
Si ça pouvait en calmer certaines ...


 
C'est toujours cocasse de voir un mec donné des cours à des jeunes dire qu'il ne veut plus de jeunes  :whistle:


---------------
L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
n°59770233
kaboom85
Posté le 13-05-2020 à 17:18:39  profilanswer
 

onina a écrit :


 
Oui mais passée la retraite, les revenus ont tendance à nettement décroitre quand même :D


 
bah apparemment pas pour le top 1%  :o


---------------
Topic escape game \o/ / Topic Artifact
n°59770241
kaboom85
Posté le 13-05-2020 à 17:19:24  profilanswer
 

oh_damned a écrit :


 
 
Il ne faut pas exagérer, la population a été incroyablement disciplinée.
A titre personnel je suis plus inquiet de la placidité des français face à une gestion de crise aussi calamiteuse et surtout une telle restriction des libertés individuelles.


 
+1 pas en MP


---------------
Topic escape game \o/ / Topic Artifact
n°59770248
NounourZ
Bande de Pékore !!!
Posté le 13-05-2020 à 17:20:20  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :

Fallait y penser avant de faire des gosses !
Si ça pouvait en calmer certaines ...


Il faut bien pour que ton pool de thésard sous payé se renouvelle  :o

n°59770285
Profil sup​primé
Posté le 13-05-2020 à 17:25:18  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°59770341
sadlig
Posté le 13-05-2020 à 17:31:35  profilanswer
 

onina a écrit :


 
Oui mais passée la retraite, les revenus ont tendance à nettement décroitre quand même :D


 
Ce n'est pas si évident : si avec le temps on arrive à un équilibre entre les revenus d'activités et les revenus de placements, la retraite ne diminuera que marginalement les revenus. Et par ailleurs, on dépense peut-être moins à la retraite que lorsque l'on est en activité avec des enfants à élever puis soutenir.


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°59770387
kiwai10
Cesse de croire, instruis toi.
Posté le 13-05-2020 à 17:38:40  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°59770418
onina
Posté le 13-05-2020 à 17:41:37  profilanswer
 

sadlig a écrit :


 
Ce n'est pas si évident : si avec le temps on arrive à un équilibre entre les revenus d'activités et les revenus de placements, la retraite ne diminuera que marginalement les revenus. Et par ailleurs, on dépense peut-être moins à la retraite que lorsque l'on est en activité avec des enfants à élever puis soutenir.


 
Le niveau de dépense à voir avec le patrimoine éventuellement, mais pas avec les revenus.
 

kiwai10 a écrit :

Il n'y a pas les stats sur le statut du 1% ?
 
On peut supposer qu'une bonne partie étant entrepreneur / freelance / poste de haut niveau, il doit y avoir un plus faible taux de personnes qui prennent leurs retraite à l'âge légal car ne souhaitent pas lâcher leur bébé, aiment leur activité, auraient pu partir plutôt si c'était vraiment leur souhait etc


 
Ah oui ça c'est fort possible par contre  :jap:

n°59770467
sadlig
Posté le 13-05-2020 à 17:46:43  profilanswer
 

onina a écrit :


 
Le niveau de dépense à voir avec le patrimoine éventuellement, mais pas avec les revenus.
 


 
Si, selon la nature des revenus : une activité pro génèrera des frais de déplacements/sorties/repas et autres élevé, alors que les placements financiers n'engendrent aucun frais.


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°59770469
r06
Posté le 13-05-2020 à 17:46:54  profilanswer
 

kiwai10 a écrit :

Il n'y a pas les stats sur le statut du 1% ?

 

On peut supposer qu'une bonne partie étant entrepreneur / freelance / poste de haut niveau, il doit y avoir un plus faible taux de personnes qui prennent leurs retraite à l'âge légal car ne souhaitent pas lâcher leur bébé, aiment leur activité, auraient pu partir plutôt si c'était vraiment leur souhait etc

 

Visiblement il y en a une bonne partie dont les revenus viennent du patrimoine donc on peut surtout penser qu'il s'agit d'héritiers...:o

n°59770477
kiwai10
Cesse de croire, instruis toi.
Posté le 13-05-2020 à 17:47:49  profilanswer
 

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Message édité par kiwai10 le 13-05-2020 à 17:53:12
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