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La vie convenable c'est


 
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21.6 %
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8.2 %
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Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°59763243
KaiserCz
bros before hoes
Posté le 12-05-2020 à 21:29:34  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

chebyshev a écrit :

Bonjour vous qui vivez convenablement [:moonzoid:5]
De retour sur le topic après plusieurs années
Besoin de vos conseils pointus
Petit point sur ma situation:
Je suis étudiant à l'aéroport "du Sud de Paris" [:adr415]
Je suis rémunéré 2K5€net/mois pour encore 3 ans avant de passer à 5K€net/mois
J'ai actuellement environ 18K d'épargne, je paye un loyer tout compris de 500€
Vous me conseillez d'acheter un appart, qui coûte excessivement cher (vis à vis de mon salaire :o ) en proche/très banlieue ou de continuer à économiser le temps d'avoir un salaire plus conséquent et une plus grande capacité d'emprunt?


MCTA?

mood
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Posté le 12-05-2020 à 21:29:34  profilanswer
 

n°59763247
Oldcroco
Posté le 12-05-2020 à 21:30:18  profilanswer
 

sadlig a écrit :


 
Oui, je confirme... pour côtoyer malgré moi cette population, à Lyon comme à Bordeaux, ça représente un paquet de monde mine de rien.


Pareil ici, j'en connais un paquet  :)

n°59763286
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 12-05-2020 à 21:36:18  profilanswer
 

kiwai10 a écrit :

Sacré Dante :o
 
Quand j'ai cherché une thèse je ne regardais même pas sous 2k/mois
 


J’aurais pu aller en thèse bien payée près des Pyrénées :o
J’aurais gagné en reste à vivre. Mais je ne pense pas que j’aurais vraiment kiffé.
Là où ce que j’avais vu en labo de physique appliquée m’avait nettement plus attiré, mais les conditions étaient... bizarres. Des mecs qui passent des journées dans des sous-sols, parfois tu glandes rien le temps qu’on te file les échantillons attendus, et les salaires... :/ Les sujets étaient vraiment cools en revanche :D


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°59763297
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 12-05-2020 à 21:37:24  profilanswer
 

kiwai10 a écrit :


 
C’est deux choses différentes, tu as l’inscription à l’école doctorale d’une part et ton contrat de travail d’autre part, qui peut être avec l’école/univ qui abrite le labo, une structure dédiée, l’entreprise qui finance la cifre, je ne connais pas de personnes qui reçoivent véritablement une bourse


 
J’ai connu au moins une personne ayant obtenu son propre financement  :o


---------------
L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
n°59763315
sire deck
Posté le 12-05-2020 à 21:39:07  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


 
Oui c'est interessant. Etre dans le top 1% avec deux enfants necessite 19k EUR net d'IR, c'est considerablement plus haut que ce qui etait evoque ici. Ca me rassure d'une certaine facon.


C'est avant IR non ?  :o  
 
Bon du coup t'es largement dans les 1%  :o  

sadlig a écrit :


 
Ah merde je pensais y échapper :(  
 
 
Je ne m’attendais pas non plus à une telle concentration en Ile de France.


Toi aussi , t'es dans les 1% ? :o  
 
(échapper à quoi? la richesse ?)


---------------

n°59763321
Macnigore
Posté le 12-05-2020 à 21:39:22  profilanswer
 

LooKooM a écrit :

 

Je suis d'accord qu'en restant dans le technique ou la recherche, une these valorise davantage le profil, encore heureux.

 

Mais le fait est que beaucoup d'ingenieurs non thesards partent en strategie, en marketing, en product management en gestion de projet, etc... et une portion d'entre eux sortent par le haut des courbes de salaire citees plus haut. C'est tout :D

 


 
LooKooM a écrit :

 

Oui c'est interessant. Etre dans le top 1% avec deux enfants necessite 19k EUR net d'IR, c'est considerablement plus haut que ce qui etait evoque ici. Ca me rassure d'une certaine facon.

 


 

Tu ne lis pas :o

 

C'est 19k euros de revenu initial. C'est à dire avant IR.

 

Chiffres que j'avais annoncé il ya quelques page (18,5 k :o )

n°59763356
sadlig
Posté le 12-05-2020 à 21:45:52  profilanswer
 


 

sire deck a écrit :


Toi aussi , t'es dans les 1% ? :o  
 
(échapper à quoi? la richesse ?)


 
Oui, sur la base de ces chiffres, pourtant en termes de revenus je suis loin d’Alki, Lookoom ou beaucoup d’autres.
Je pensais le seuil beaucoup plus haut.


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°59763431
ChocolatBl​anc
Posté le 12-05-2020 à 21:56:25  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


 
Je suis d'accord qu'en restant dans le technique ou la recherche, une these valorise davantage le profil, encore heureux.
 
Mais le fait est que beaucoup d'ingenieurs non thesards partent en strategie, en marketing, en product management en gestion de projet, etc... et une portion d'entre eux sortent par le haut des courbes de salaire citees plus haut. C'est tout :D
 


 

LooKooM a écrit :


 
Oui c'est interessant. Etre dans le top 1% avec deux enfants necessite 19k EUR net d'IR, c'est considerablement plus haut que ce qui etait evoque ici. Ca me rassure d'une certaine facon.
 


 
Attention à la lecture trop rapide, c'est avant IR  :whistle:  
 

LooKooM a écrit :


 
Lyon est une ville avec beaucoup de fortunes de rente, comme Bordeaux d'ailleurs.  La quantite de gens qui vivent relativement modestement avec des mEUR en banque est hallucinante. A tel point qu'UBS, Pictet etc... ont du recruter du coverage local tellement il y a de quoi faire :D Donc je suppose qu'il y a beaucoup d'achat via donations. Ce serait interessant d'avoir les chiffres du marche du credit a Lyon sur les biens a plus de 750k EUR par exemple.
 


 

LooKooM a écrit :


 
C'est bien si les choses ont evolue un peu - les gens n'etaient pas vraiment remis sur les memes rails apres. Les salaires evoques comme 'normaux avec 3 ans d'xp' etaient en fait le bas de la fourchette de ceux avec 3 ans d'xp. Les gens a bon potentiel etaient plus hauts deja. Mais il faut que la these soit attractive en France donc ravi des evolutions :jap:


n°59763443
sire deck
Posté le 12-05-2020 à 21:57:47  profilanswer
 

Macnigore a écrit :


 
 
 
Tu ne lis pas :o
 
C'est 19k euros de revenu initial. C'est à dire avant IR.  
 
Chiffres que j'avais annoncé il ya quelques page (18,5 k :o )


Grillé  :o  
 
Et toi, les 1% tu n'y es pas encore... Tu vois ça pour quand ?

sadlig a écrit :


 
Oui, sur la base de ces chiffres, pourtant en termes de revenus je suis loin d’Alki, Lookoom ou beaucoup d’autres.
Je pensais le seuil beaucoup plus haut.


Bah, c'est juste qu'eux visent le 0.1% (et Alki doit y être).
 
 


---------------

n°59763487
alkibiades
Posté le 12-05-2020 à 22:03:31  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


 
Je suis d'accord qu'en restant dans le technique ou la recherche, une these valorise davantage le profil, encore heureux.
 
Mais le fait est que beaucoup d'ingenieurs non thesards partent en strategie, en marketing, en product management en gestion de projet, etc... et une portion d'entre eux sortent par le haut des courbes de salaire citees plus haut. C'est tout :D
 


 

LooKooM a écrit :


 
Oui c'est interessant. Etre dans le top 1% avec deux enfants necessite 19k EUR net d'IR, c'est considerablement plus haut que ce qui etait evoque ici. Ca me rassure d'une certaine facon.
 


 

LooKooM a écrit :


 
Lyon est une ville avec beaucoup de fortunes de rente, comme Bordeaux d'ailleurs.  La quantite de gens qui vivent relativement modestement avec des mEUR en banque est hallucinante. A tel point qu'UBS, Pictet etc... ont du recruter du coverage local tellement il y a de quoi faire :D Donc je suppose qu'il y a beaucoup d'achat via donations. Ce serait interessant d'avoir les chiffres du marche du credit a Lyon sur les biens a plus de 750k EUR par exemple.
 


 
En incluant le patrimoine sans doute.
Mais est ce que cela représente une part aussi importante chez lyonnais comme tu sembles l’annoncer.
 
Lors de mon achat à Lyon, on me regardais comme un ovni. Et mes revenus étaient loin de ceux d’aujourd’hui.
A paris c’est tout juste si je n’ai pas du me prosterner et montrer patte blanche pour un appart avec du potentiel mais en l’état loin  d’être exceptionnel.

mood
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Posté le 12-05-2020 à 22:03:31  profilanswer
 

n°59763488
philibear
Orbital Bacon
Posté le 12-05-2020 à 22:03:46  profilanswer
 

sire deck a écrit :


Bah, c'est juste qu'eux visent le 0.1% (et Alki doit y être).

 




Me srmble que Lookoom est déjà dans les 0.1 (ou à un cheveux) et Alki dans les 0.01


Message édité par philibear le 12-05-2020 à 22:04:52

---------------
Mon topok ACH/VENTE: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] ost=572744
n°59763511
alkibiades
Posté le 12-05-2020 à 22:06:47  profilanswer
 

Je ne suis plus fiscalisé en France je ne travaille pas en France et encore moins pour des sociétés francaises.
Bref je n’ai aucunement ma place dans ce genre de classement.
 

n°59763540
philibear
Orbital Bacon
Posté le 12-05-2020 à 22:11:48  profilanswer
 

Oui c'est vrai.. d'autant qu'on a le réflexe pour Youmou de pas l'inclure...


---------------
Mon topok ACH/VENTE: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] ost=572744
n°59763571
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 12-05-2020 à 22:15:08  profilanswer
 

:jap:
 
J'avais bien expliqué que je suis un pauvre en donnant les statistiques de mon coin :o


---------------
L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
n°59763675
briseparpa​ing
Posté le 12-05-2020 à 22:29:25  profilanswer
 

Youmoussa a écrit :


 
J’ai connu au moins une personne ayant obtenu son propre financement  :o


 
 
En sciences, c'est rarissime, d'ailleurs la plupart des écoles doctorales interdisent toute inscription sans financement.
Et le contrôle s'est renforcé ces dernières années.
En pseudo-sciences ("sciences" humaines) c'est beaucoup plus fréquent. Souvent un boulot à coté.

n°59763781
oh_damned
Posté le 12-05-2020 à 22:45:36  profilanswer
 

Le "1%" c'est devenu un des running gags du topic.


---------------
“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson
n°59763843
Oldcroco
Posté le 12-05-2020 à 22:57:31  profilanswer
 

oh_damned a écrit :

Le "1%" c'est devenu un des running gags du topic.


C'est le monde d'après.  
 
Avant le covid, on parlait en Graals, maintenant en 1%  :D

n°59764225
oh_damned
Posté le 13-05-2020 à 00:31:55  profilanswer
 

Oldcroco a écrit :


C'est le monde d'après.  
 
Avant le covid, on parlait en Graals, maintenant en 1%  :D


 
Ne t'inquiète pas, malgré sa décote probable (Ma prédiction : +30% d'inflation en 2 ans à cause de cette crise), le Graal restera toujours le meilleur étalon pour mesurer son patrimoine.
Le change pas la vie est bien entendu aussi une référence incontournable.

Message cité 1 fois
Message édité par oh_damned le 13-05-2020 à 00:55:22

---------------
“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson
n°59764259
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 13-05-2020 à 00:53:20  profilanswer
 

Tu veux dire que ta thèse t’a fait perdre au moins un an de salaire ?  :o


---------------
L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
n°59764264
oh_damned
Posté le 13-05-2020 à 00:58:12  profilanswer
 

Youmoussa a écrit :

Tu veux dire que ta thèse t’a fait perdre au moins un an de salaire ?  :o


 
Comparé à un bac+5 qui commence à bosser directement après le diplôme, ça se chiffre facilement en 10aines de K€ si on compte le manque à gagner pendant la thèse + l'embauche à un salaire moindre.


---------------
“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson
n°59764274
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 13-05-2020 à 01:02:55  profilanswer
 


 
Quand le poste a été ouvert, il n’était que pour les détenteurs d’un PhD ?
 
C’est pas moi qui vais jeter la pierre de ne pas mettre le POGNON en premier, je trouve juste la formulation amusante  :o


---------------
L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
n°59764289
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 13-05-2020 à 01:11:54  profilanswer
 

:jap:  
 
Faut il encore attraper la perche tendue  :)


---------------
L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
n°59765061
briseparpa​ing
Posté le 13-05-2020 à 09:30:17  profilanswer
 

La plupart des postes en (vraie) R&D réclame une thèse maintenant. Un "simple" ingénieur ou Master n'est plus suffisant. C'est particulièrement vrai dans les grands groupes qui ont une forte activité à l'international. Le PhD étant le seul diplôme à ma connaissance qui existe dans tous les pays (même si le "niveau" final peut être changeant).

n°59765132
briseparpa​ing
Posté le 13-05-2020 à 09:37:59  profilanswer
 

L'écart entre PhD et BAC+5 et 3 ans d'expérience en termes de salaire tend à s'annuler nettement depuis 10 ans d'après les stats de l'ANRT. De plus, le "manque" des trois ans est compensé par une plus forte progression ensuite
Mais ça ne vaut que pour les postes taillés pour des PhD, pas le "recyclage" dont parle hadada

n°59765880
alpachinoi​s
Posté le 13-05-2020 à 10:36:53  profilanswer
 

oh_damned a écrit :


 
Ne t'inquiète pas, malgré sa décote probable (Ma prédiction : +30% d'inflation en 2 ans à cause de cette crise), le Graal restera toujours le meilleur étalon pour mesurer son patrimoine.
Le change pas la vie est bien entendu aussi une référence incontournable.


Tu t'avances pas un peu trop vite là sachant qu'on peut même pas dévaluer la monnaie en France [:junk1e:3]


Message édité par alpachinois le 13-05-2020 à 10:37:21
n°59765938
stephaneF
Posté le 13-05-2020 à 10:41:42  profilanswer
 

Etes-vous un « haut revenu » ?  [:julm3]  
 
600.000 Français vivent dans un foyer dont le revenu dépasse 9.000 euros par mois pour une personne seule et 19.000 euros pour un couple avec jeunes enfants. Il faut y enlever 30% de prélèvement fiscal direct.
 
https://media.lesechos.com/api/v1/images/view/5ebac811d286c20380319fa6/par_defaut/image.jpg
 

Citation :


En France, les revenus individuels sont un secret généralement bien gardé et être aisé est souvent mal vu. Peu importe que cela soit bien ou mal, notre culture est en cela différente de ce que l'on constate ailleurs, par exemple dans les pays anglo-saxons. Cette approche se retrouve y compris dans les données publiques disponibles, où l'on parle la plupart du temps davantage de pourcentages que d'argent sonnant et trébuchant, de proportions et de ratios plus que de niveaux concrets.
 
L'Insee Focus publié ce mardi par l'Institut de la statistique tranche avec cette habitude et c'est intéressant. On y apprend, même si ce n'est pas une surprise renversante, que l'Ile-de-France concentre plus de 40% des plus hauts revenus , dont 20% à Paris et 10% dans les Hauts-de-Seine. Un habitant sur quatre du VIIème arrondissement de la capitale et un sur cinq de Neuilly sur Seine appartiennent à cette catégorie. La Région Auvergne Rhône Alpes suit. La Bretagne arrive en queue de peloton.  
 
Mais qu'est-ce qu'un « haut revenu » ? Ce sont les 1% des Français qui disposent d'au moins 9.000 euros par mois avant impôt pour une personne seule et de 19.000 euros pour un couple avec deux enfants (en 2017, mais les chiffres sont stables). Précision : l'Insee considère que, dans un foyer, le premier adulte compte pour une unité de consommation, puis 0,5 pour chaque adulte en sus et 0,3 en dessous de 14 ans. Combien sont-ils ? 600.000 personnes vivent dans des ménages avec ces revenus.  
 
A ce niveau, les salaires et les revenus des indépendants (professions libérales …) constituent l'essentiel des revenus, mais ils ne sont pas les seuls. Les revenus du patrimoine jouent un rôle clé. C'est encore plus vrai pour ce que l'on appelle les ménages « très aisés », les 0,1% du haut de la hiérarchie des revenus. Là, on trouve environ 30.000 foyers disposant d'au moins 47.000 euros par mois pour le même type de couple qu'évoqué plus haut. Les trois quarts ont 50 ans et plus, la moitié au moins 60 ans.  
 
 
Ce sont dans les annexes des travaux de l'Insee que l'on trouve les données les plus détaillées et qui alimentent le débat fiscal. Et notamment le passage du revenu au niveau de vie, c'est-à-dire une fois déduits tous les impôts directs : impôt sur le revenu, locaux et sur le capital. Le prélèvement fiscal moyen est de 30% pour les « hauts revenus » et de 35% pour les « très aisés », contre 15% pour l'ensemble de la population. C'est le tableau ci-dessus, antérieur à la demi-suppression de l'ISF.  
 
 
Il reste une catégorie sur laquelle on a peu d'éléments, les 0,01% des Français les plus riches. Ce sont environ 3.000 foyers qui incluent 6.000 personnes et dont le revenu avant prélèvement tourne autour de 700.000 euros par an pour une personne seule (1,05 million à deux). Les derniers éléments disponibles datent de 2018 , mais l'Insee publiera dans quelques semaines une analyse des cent premiers salaires français : on y trouvera des PDG de grands groupes mais aussi sans doute des … footballeurs.
 
Dominique Seux


 
https://www.lesechos.fr/idees-debat [...] nu-1202358


---------------
Mon interview financière : https://avenuedesinvestisseurs.fr/i [...] azy-malin/
n°59766103
sadlig
Posté le 13-05-2020 à 10:56:38  profilanswer
 

Le tableau présenté est pour un foyer ou une personne seule ?


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°59766105
r06
Posté le 13-05-2020 à 10:56:44  profilanswer
 

Citation :

Ce sont les 1% des Français qui disposent d'au moins 9.000 euros par mois avant impôt pour une personne seule et de 19.000 euros pour un couple avec deux enfants (en 2017, mais les chiffres sont stables). Précision : l'Insee considère que, dans un foyer, le premier adulte compte pour une unité de consommation, puis 0,5 pour chaque adulte en sus et 0,3 en dessous de 14 ans. Combien sont-ils ? 600.000 personnes vivent dans des ménages avec ces revenus.  


 
Dis comme ça, ça fait quand même du monde...:o

n°59766112
r06
Posté le 13-05-2020 à 10:57:36  profilanswer
 

sadlig a écrit :

Le tableau présenté est pour un foyer ou une personne seule ?


 
 
Je pense que c'est pas UC:
l'Insee considère que, dans un foyer, le premier adulte compte pour une unité de consommation, puis 0,5 pour chaque adulte en sus et 0,3 en dessous de 14 ans.

n°59766143
Profil sup​primé
Posté le 13-05-2020 à 11:00:20  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°59766159
r06
Posté le 13-05-2020 à 11:01:32  profilanswer
 


 
Evidement... :jap:  :o

n°59766225
briseparpa​ing
Posté le 13-05-2020 à 11:07:46  profilanswer
 

Cette présentation est vraiment malhonnête, à la Piketty.
Quelqu'un pour faire le boulot consistant à multiplier les déciles par les revenus moyens pour qu'on se rende compte ?
Et tiens, il semblerait que les classes aisées payent deux fois plus d'impôts que les autres. Merde ! Ca ruine en grande partie l'argumentaire moisi de gens comme Dante :d

n°59766248
sire deck
Posté le 13-05-2020 à 11:10:04  profilanswer
 

r06 a écrit :

Citation :

Ce sont les 1% des Français qui disposent d'au moins 9.000 euros par mois avant impôt pour une personne seule et de 19.000 euros pour un couple avec deux enfants (en 2017, mais les chiffres sont stables). Précision : l'Insee considère que, dans un foyer, le premier adulte compte pour une unité de consommation, puis 0,5 pour chaque adulte en sus et 0,3 en dessous de 14 ans. Combien sont-ils ? 600.000 personnes vivent dans des ménages avec ces revenus.

 

Dis comme ça, ça fait quand même du monde...:o


1% des gens quoi :o


---------------

n°59766259
r06
Posté le 13-05-2020 à 11:11:25  profilanswer
 

sire deck a écrit :


1% des gens quoi :o


 
Voila plus ou moins... :lol:   :o

n°59766312
Macnigore
Posté le 13-05-2020 à 11:16:16  profilanswer
 

sire deck a écrit :


Grillé  :o

 

Et toi, les 1% tu n'y es pas encore... Tu vois ça pour quand ?

 

Oula, le 1% on n'y est pas et nous ne sommes pas près d'y être :D

 

Hors éléments exceptionnels, on devrait être entre 11 et 12k nets (avant impôts) cette année à l'échelle du foyer. Probablement moins en 2021 vu que mon bonus+I/P vont certainement prendre un (gros) coup avec l'impact du COVID.

 

Même en accrochant un poste de directeur avec un package à 180-200k dans une grosse boite + lancer de l'investissement locatif, on n'y serait pas (mais pas loin). Bon après j'ai 34 ans et ma femme n'est clairement pas à mon niveau de revenu donc ça serait quand même très étonnant qu'on soit dans le 1%.

 

Message cité 1 fois
Message édité par Macnigore le 13-05-2020 à 11:20:08
n°59766393
kaboom85
Posté le 13-05-2020 à 11:24:21  profilanswer
 

onina a écrit :


 
Impressionnants les chiffres, je suis surprise que sur les revenus les vieux soient aussi présents dans le haut de la distribution, c'est fou   [:hide]


bah c'est pas étonnant, en tout cas c'est pas faute de le répéter


---------------
Topic escape game \o/ / Topic Artifact
n°59766447
sadlig
Posté le 13-05-2020 à 11:29:04  profilanswer
 

ChocolatBlanc a écrit :

Pour LookmooM, voici son article tant attendu sur les hauts revenus sorti aujourd'hui:  
https://insee.fr/fr/information/4488797


 
Je trouve les revenus du patrimoine quand même plutôt élevés (22%), pour ma part cela ne dépasse pas 16%


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°59766481
Pongo Abel
Simius rex mundi
Posté le 13-05-2020 à 11:31:34  profilanswer
 

sadlig a écrit :

Je trouve les revenus du patrimoine quand même plutôt élevés (22%), pour ma part cela ne dépasse pas 16%


Mais quel est ton ratio dividendes+valeur locative+monstermunches gratuits/patrimoine ?

mood
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Posté le   profilanswer
 

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