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Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°55416546
r06
Posté le 03-01-2019 à 19:48:21  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

 
granolu a écrit :


Ca fait un peu moins de 2 ans.
Il n'y a pas vraiment de règle :D En 7 ans de presta je n'ai jamais bossé à la défense, il y plein de boites partout...
Les 4-5 collègues freelances depuis 20 balais avec qui j'ai bossé, ils ont eu entre 1 et 6 mois de chômage forcé en 2008, mais à part ça c'était du full time ...

 

Du coup dit comme ça, ça me donne un peu l'impression que tu compares exploiter en SSII a winner en freelance.
Combien tu pourrais choper en direct dans une bonne boîte demain?

mood
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Posté le 03-01-2019 à 19:48:21  profilanswer
 

n°55416572
Professor
Posté le 03-01-2019 à 19:53:29  profilanswer
 

faulquemont a écrit :


Ah non mais je suis franchement surpris que des gens qui fréquentent ce forum aillent dans ce genre d'établissement [:spamafote]


Moi je suis peut-être un faux-modeste mais toi tu es souvent puant :/
 [:clooney18]

n°55416617
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 03-01-2019 à 20:02:36  profilanswer
 

Je suis tellement pauvre désormais que je crois que j ai droit à la prime activite :lol:

n°55416670
Filob
Posté le 03-01-2019 à 20:09:14  profilanswer
 

oh_damned a écrit :


 
Déjà il vaut mieux avoir plusieurs clients pour échapper à de potentielles dérives où le client se prend pour ton boss parce que tu bosses à plein temps pour lui.
Chose impossible à faire en tant qu'employé, à part à prendre plusieurs temps partiels dans plusieurs boîtes différentes, ce qui est quasi infaisable dès qu'on fait un métier un tant soit peu complexe.
 
Ensuite les moyens coercitifs qu'un client a sur moi sont relativement light vis à vis de ce que peut faire un manager à ses collaborateurs (type harcèlement ou placardisation).
Le pire qui puisse m'arriver est une interruption brutale d'un contrat en court ou encore un impayé.
Et en tant que freelance ce sont des choses auxquelles on se prépare dès qu'on se lance.
 
Inversement je peux interrompre très facilement une mission. En particulier je ne dois de préavis de 3 mois à personne ;)
 


 
Bha si tes mal tu demissionne et tu passes en mode 2 CV pendant le préavis, perso j'ai toujours adoré mes préavis c'est comme les vacances avant l'heure :D
 
Pas de preavis du tout dans un sens comme dans l'autre en freelance ?


---------------
Ma capacité de concentration est si courte que... Oh, regarde, un pigeon!
n°55416697
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 03-01-2019 à 20:14:12  profilanswer
 

Filob a écrit :


 
Bha si tes mal tu demissionne et tu passes en mode 2 CV pendant le préavis, perso j'ai toujours adoré mes préavis c'est comme les vacances avant l'heure :D
 
Pas de preavis du tout dans un sens comme dans l'autre en freelance ?


Ah ouais sympa les collègues qui te laissent toute la merde parce qu'ils se barrent.


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°55416703
Profil sup​primé
Posté le 03-01-2019 à 20:14:47  answer
 

btbw03 a écrit :

Je suis tellement pauvre désormais que je crois que j ai droit à la prime activite :lol:


 
Tu gagnes plus que moi, ta copine gagne plus que la mienne, et on est sensé avoir droit à 90€.
Curieux de connaître le montant auquel tu aurais droit. :o

n°55416718
KaiserCz
bros before hoes
Posté le 03-01-2019 à 20:17:01  profilanswer
 

mnml a écrit :

 

Certes  :o mais bon ça fait combien de temps que tu es freelance ? Selon moi la différence de salaire sert à absorber le risque : se faire virer, ne pas trouver de mission, ...
220 jours ça fait 6 semaines de congés ? tout dépend comment tu peux les poser.
Pour paris, le hic c'est que freelance rime avec la défense. Perso, c'est vraiment le dernier endroit où j'aurais envie d'aller bosser ... Je ne pense pas vraiment qu'on puisse être freelance en info à Paris et faire l'impasse sur cette horreur.


t'es vraiment bizarre des fois...
t'es enfermé dans tes idées.

 

j'ai trois potes freelances à Paris en IT, pas un seul à la Défense, tous avec d'excellents revenus, des congés comme quand ils étaient salariés voire mieux (sans trop de galère pour poser) et tous 30 ans ou moins

 

et ça c'est des potes que je connais personnellement, via mon taff je fais travailler pas mal d'indep, aucun, je dis bien AUCUN ne bosse à la Défense (certains dans nos locaux, certains en clientèle, dans Paris et proche banlieue)

Message cité 1 fois
Message édité par KaiserCz le 03-01-2019 à 20:18:04
n°55416721
Filob
Posté le 03-01-2019 à 20:17:07  profilanswer
 

radioactif a écrit :


Ah ouais sympa les collègues qui te laissent toute la merde parce qu'ils se barrent.


 
C'est quoi la solution? Sachant que dans mon domaine c'est l'enfer pour trouver, je ne suis toujours pas remplacée sur mon ancien poste  :pt1cable:


---------------
Ma capacité de concentration est si courte que... Oh, regarde, un pigeon!
n°55416731
Theomede
De gauche radicale
Posté le 03-01-2019 à 20:18:26  profilanswer
 

radioactif a écrit :


Ah ouais sympa les collègues qui te laissent toute la merde parce qu'ils se barrent.


Ben ils ont qu'à se barrer aussi. Où à minima demander une grosse augmentation


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°55416742
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 03-01-2019 à 20:20:10  profilanswer
 

Filob a écrit :


 
C'est quoi la solution? Sachant que dans mon domaine c'est l'enfer pour trouver, je ne suis toujours pas remplacée sur mon ancien poste  :pt1cable:


 

Theomede a écrit :


Ben ils ont qu'à se barrer aussi. Où à minima demander une grosse augmentation


 
En préavis vous n'êtes plus payés pour fournir le travail pour lequel vous étiez payés avant :??:


---------------
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mood
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Posté le 03-01-2019 à 20:20:10  profilanswer
 

n°55416754
Filob
Posté le 03-01-2019 à 20:21:18  profilanswer
 

radioactif a écrit :


 
En préavis vous n'êtes plus payés pour fournir le travail pour lequel vous étiez payés avant :??:


 
Pas pour la partie vision moyen/long terme non, ce qui réduit pas mal.
Je ne suis pas bûcheron payée au rendement :o


---------------
Ma capacité de concentration est si courte que... Oh, regarde, un pigeon!
n°55416770
Theomede
De gauche radicale
Posté le 03-01-2019 à 20:23:38  profilanswer
 

radioactif a écrit :


 
En préavis vous n'êtes plus payés pour fournir le travail pour lequel vous étiez payés avant :??:


On est cadre, on est pas payé à la tâche :o


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°55416777
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 03-01-2019 à 20:24:33  profilanswer
 

Theomede a écrit :


On est cadre, on est pas payé à la tâche :o


Ca c'est ce que tu crois, essaie de ne plus produire tes reportings :o


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°55416781
webzeb
Posté le 03-01-2019 à 20:25:05  profilanswer
 


En théorie je devrais toucher 131 €.
 
Mais j'attends que la CAF m'explique que compte tenu de mon cas qui ne rentre dans aucune case et de l'alignement des planètes avec les cases du CERFA, c'est moi qui leur dois de l'argent.
 
(Vécu la CAF qui me reprends 900 balles de PAJE parce que versé après le délai de rétroactivité de 2 ans...sachant que ce délai était dépassé de leur fait et après de multiples relances au guichet et par recommandé. [:aras qui rit] )

n°55416791
Theomede
De gauche radicale
Posté le 03-01-2019 à 20:26:40  profilanswer
 

radioactif a écrit :


Ca c'est ce que tu crois, essaie de ne plus produire tes reportings :o


C'est une bonne idée ça :o


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°55416813
r06
Posté le 03-01-2019 à 20:29:04  profilanswer
 

radioactif a écrit :

 

En préavis vous n'êtes plus payés pour fournir le travail pour lequel vous étiez payés avant :??:

 

Quand c'est le Big Boss qui part en général il fout le camp en moins de 2 semaines.
Du coup j'ai toujours du mal avec le concept de forcer le troufion a rester 3 mois alors qu'il ne le veut pas. Donc faut pas être surpris qu'il mette pas trop d'entrain au travail.

Message cité 1 fois
Message édité par r06 le 03-01-2019 à 20:29:40
n°55416827
sadlig
Posté le 03-01-2019 à 20:30:23  profilanswer
 

btbw03 a écrit :

Je suis tellement pauvre désormais que je crois que j ai droit à la prime activite :lol:


 :ouch:  
 
Comment est-ce possible ?


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°55416828
Theomede
De gauche radicale
Posté le 03-01-2019 à 20:30:23  profilanswer
 

r06 a écrit :


 
Quand c'est le Big Boss qui part en général il fout le camp en moins de 2 semaines.
Du coup j'ai toujours du mal avec le concept de forcer le troufion a rester 3 mois alors qu'il ne le veut pas. Donc faut pas être surpris qu'il mette pas trop d'entrain au travail.


+1
 
Tu veux que je bosse, tu me files une prime de préavis :o


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°55416851
granolu
Posté le 03-01-2019 à 20:33:28  profilanswer
 

r06 a écrit :


 
Déjà tu bosses près de 10 jours de plus que pas mal de cadres en cogip.
Après ton dernier salaire date de quelle année ?
Ensuite c'est dans les détails que ce fitness les différences, tu cotises a quoi pour la retraite ? Exemple bête actuellement j'ai un article 83 ou mon employeur verse 2,5% de mon salaire (j'ai un doute sur le % mais c'est l'ordre d'idée). Pareil pour la mutuelle ? La prévoyance ? Assurance vie?


 

r06 a écrit :


 
Du coup dit comme ça, ça me donne un peu l'impression que tu compares exploiter en SSII a winner en freelance.  
Combien tu pourrais choper en direct dans une bonne boîte demain?


Pour faire court pour pas spammer : couverture sociale de merde par défaut, tu peux enlever 250 par mois pour une bonne mutuelle et une bonne prévoyance (retraite c'est pareil à une de salarié me semble)
Si je retrouve un taff salarié (qui serait en SSII car les clients cherchent pas de devs) je peux p'tet arriver à 3400. Le rapport serait quand même du simple au double (peut-être moins après IR).
 
Après chacun fait ce qu'il veut, chaque domaine / personnalité sont différents [:clooney6]

Message cité 2 fois
Message édité par granolu le 03-01-2019 à 20:34:23
n°55416886
r06
Posté le 03-01-2019 à 20:38:43  profilanswer
 

granolu a écrit :


Pour faire court pour pas spammer : couverture sociale de merde par défaut, tu peux enlever 250 par mois pour une bonne mutuelle et une bonne prévoyance (retraite c'est pareil à une de salarié me semble)
Si je retrouve un taff salarié (qui serait en SSII car les clients cherchent pas de devs) je peux p'tet arriver à 3400. Le rapport serait quand même du simple au double (peut-être moins après IR).

 

Après chacun fait ce qu'il veut, chaque domaine / personnalité sont différents [:clooney6]

 

Ok je discute pas le fait que ça soit rentable dans certains cas mais j'ai du mal a voir ça comme une martingale absolue en fait.
Bon et j'ai comme un doute sur le côté équivalent pour la retraite...:D

n°55416889
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 03-01-2019 à 20:39:46  profilanswer
 

J apprends que mes collègues qui ont eu la promo, et donc sont « cadre » ne sont même pas passé à 2k net, soit quasi mon salaire
 
 
 [:max evans]

n°55416934
mnml
Posté le 03-01-2019 à 20:45:41  profilanswer
 

KaiserCz a écrit :


t'es vraiment bizarre des fois...
t'es enfermé dans tes idées.

 

j'ai trois potes freelances à Paris en IT, pas un seul à la Défense, tous avec d'excellents revenus, des congés comme quand ils étaient salariés voire mieux (sans trop de galère pour poser) et tous 30 ans ou moins

 

et ça c'est des potes que je connais personnellement, via mon taff je fais travailler pas mal d'indep, aucun, je dis bien AUCUN ne bosse à la Défense (certains dans nos locaux, certains en clientèle, dans Paris et proche banlieue)

 

Tu es viandard Kaizer?  [:double deuce:2]

 

Il font quoi tes potes au juste ?


---------------
Vous avez dit Mozart ? Eh bien .. Mozzarella.
n°55416935
bouchara_b​is
Posté le 03-01-2019 à 20:45:47  profilanswer
 

Hein. Comment peut on être cadre et gagner moins de 2k net ?

n°55416992
Profil sup​primé
Posté le 03-01-2019 à 20:55:03  answer
 

bouchara_bis a écrit :

Hein. Comment peut on être cadre et gagner moins de 2k net ?

 

Il a dit "cadres" pas Cadres :o

n°55416995
KaiserCz
bros before hoes
Posté le 03-01-2019 à 20:55:17  profilanswer
 

mnml a écrit :


 
Tu es viandard Kaizer?  [:double deuce:2]  
 
Il font quoi tes potes au juste ?


de tout, CdP, du dev, de l'api, du réseau, de la sécu dans mes potes
 
pour le taff je ne m'étendrais pas sur les activités, mais oui je bosse pour une boite de service, c'est pas nouveau :o
 

n°55417024
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 03-01-2019 à 21:00:15  profilanswer
 

mnml a écrit :

 

Tu es viandard Kaizer? [:double deuce:2]

 

Il font quoi tes potes au juste ?

 
KaiserCz a écrit :


de tout, CdP, du dev, de l'api, du réseau, de la sécu dans mes potes

 

pour le taff je ne m'étendrais pas sur les activités, mais oui je bosse pour une boite de service, c'est pas nouveau :o

 


 

Voilà, il est pas commercial, mais il explique sur le topic des salaires que l immemoriale règle des 100 tjm en salaire pour les missions en régie est fausse :D


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°55417142
Lagoon57
Posté le 03-01-2019 à 21:14:10  profilanswer
 

pilef a écrit :

Que ton futur appartement convienne à un couple avec un enfant en bas âge est une évidence.

 

En revanche pour une famille avec deux enfants ça ne sera plus du tout convenable. Ce n'est pas grave en soi, mais tu ne peux qualifier ton bien de "définitif".

 

Si tu le penses vraiment le contraire, tu te trompes.


C'est sûr : on reprendra plus petit une fois les enfants partis :o


---------------

n°55417205
fabien1176
Posté le 03-01-2019 à 21:19:01  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
Faire des barbecues, jouer au foot avec le gamin et pouvoir jouer à cache cache sur ton terrain avec les enfants :o


 
Je dois avoir 10 plombes de retard mais "cache cache" sur un terrain de 900m² ?  :heink:  
 
Vous avez de gros problèmes ophtalmologiques ?  
 [:lolilol]

n°55417215
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 03-01-2019 à 21:19:51  profilanswer
 

fabien1176 a écrit :

 

Je dois avoir 10 plombes de retard mais "cache cache" sur un terrain de 900m² ? :heink:

 

Vous avez de gros problèmes ophtalmologiques ?
[:lolilol]

 

Des arbres et des enfants de 5 ans ;)


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°55417261
fabien1176
Posté le 03-01-2019 à 21:23:17  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
Des arbres et des enfants de 5 ans ;)


 
Non mais même ...
 
Enfin bon  [:_jbm]  

n°55417275
Profil sup​primé
Posté le 03-01-2019 à 21:24:23  answer
 

dante2002 a écrit :


 
Voilà, il est pas commercial, mais il explique sur le topic des salaires que l immemoriale règle des 100 tjm en salaire pour les missions en régie est fausse :D


 
kicéki qui gueulait contre le cross topic ?  
 

dante2002 a écrit :


 
Pas de cross topic svp.


n°55417338
axklaus
Posté le 03-01-2019 à 21:32:42  profilanswer
 


https://upload.wikimedia.org/wikipedia/fr/timeline/01d63fc2e10a56d27eecc1da2b7aee1e.png
 
pas plus rapidement que le chef lieu des Vosges  :o

n°55417478
axklaus
Posté le 03-01-2019 à 21:45:59  profilanswer
 

MEI a écrit :


Après, tu fais ce que tu veux... mais perso j'ai mon four à tarte flambé, et je fait des BBQ en étant en ville... :spamafote:.
Les gamines ont leurs cabanes de jardin, et je peux promener mon chien en forêt en 1 minute à pieds... :o Donc au final, c'est pas tellement urbain ou non qui conditionne toutes ses choses...


 
 
paie ta forêt  :o y'a pas de foret dans Strasbourg, et celles aux extrémités c'est pas vraiment "en étant en ville"  :pt1cable:

Message cité 1 fois
Message édité par axklaus le 03-01-2019 à 21:47:21
n°55417624
mnml
Posté le 03-01-2019 à 22:01:35  profilanswer
 

dante2002 a écrit :

 

Voilà, il est pas commercial, mais il explique sur le topic des salaires que l immemoriale règle des 100 tjm en salaire pour les missions en régie est fausse :D


Commercial en ssii,  ce métier un peu honteux  [:jean fraugue:4]


---------------
Vous avez dit Mozart ? Eh bien .. Mozzarella.
n°55417742
Shriv
Posté le 03-01-2019 à 22:13:45  profilanswer
 

btbw03 a écrit :

J apprends que mes collègues qui ont eu la promo, et donc sont « cadre » ne sont même pas passé à 2k net, soit quasi mon salaire

 


[:max evans]

 

En même temps c'est pas si mal pour prendre le café avec ses camarades  :jap:

 

n°55417826
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 03-01-2019 à 22:22:51  profilanswer
 

Filob a écrit :

 

Et tu reviens te faire soigner en France, précisément :o

 

Je connais au moins un Français ici qui est allé se faire soigner à l'étranger et c'était pas en France... Faut arrêter aussi de croire qu'il y a besoin de l'aide de la sécurité sociale pour rendre les soins en France intéressants.


Message édité par Youmoussa le 03-01-2019 à 22:34:59

---------------
L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
n°55417862
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 03-01-2019 à 22:26:14  profilanswer
 

granolu a écrit :

Ca dépend des missions / projets / clients je pense...
Moi je fais du dev sur un gros ERP, j'ai toujours été assez peinard dans des équipes de dev (parfois seul dans l'équipe :o), en tant que freelance on ne me demande rien de plus ou de moins par rapport à un interne ou un presta SSII...

 

Pour les revenus, je peux donner mon exemple (je suis profession libérale, pas de société) :
Mon dernier salaire était de 44k, ce qui faisait 2800 net avant IR en gros (+/- avec les tickets restos etc.)
En freelance en 2018 j'ai encaissé 125k (220 jours à 560 et qques en moyenne), j'ai mis de côté 30k pour les charges sociales (je vous passe le détail, c'est compliqué :o), reste 95k, soit 7900 par mois avant IR en gros.
Grosse diff comême :o

 


 

Quelle couverture santé/retraite ?

 
granolu a écrit :


Pour faire court pour pas spammer : couverture sociale de merde par défaut, tu peux enlever 250 par mois pour une bonne mutuelle et une bonne prévoyance (retraite c'est pareil à une de salarié me semble)
Si je retrouve un taff salarié (qui serait en SSII car les clients cherchent pas de devs) je peux p'tet arriver à 3400. Le rapport serait quand même du simple au double (peut-être moins après IR).

 

Après chacun fait ce qu'il veut, chaque domaine / personnalité sont différents [:clooney6]

 

Du coup tu ne compares pas à niveau équivalent. De la même manière que si tu es malade, tu ne factures pas.

Message cité 1 fois
Message édité par Youmoussa le 03-01-2019 à 22:34:04

---------------
L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
n°55417869
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 03-01-2019 à 22:27:15  profilanswer
 

Filob a écrit :

 

Ben tes quand même assujettis aux désirs du client non?
C'est ton boss quelque part.
J'avoue que je vois pas trop la différence la comme ça :o

 

Faut pas te vendre comme un Janitor mais comme un expert où c'est toi qui dicte :o

 
oh_damned a écrit :

 


Quand tu es salarié tu es contraint par ton contrat de travail et tout ce qui l'encadre.
Quand tu es freelance tout se fait dans la nego avec les clients.

 

En tant que freelance tu peux donc te faire niquer et avoir un quotidien 10x fois pire que celui d'un salarié lambda.
Mais tu peux aussi te démerder pour avoir beaucoup mieux.

 


Et en tant que freelance tu as un contrôle sur tes revenus tellement supérieur à celui d'un employé.

 

Mouais, c'est très réducteur. Les contrats ne s'enchainent pas toujours de manière parfaite. Les clients ne sont pas toujours prêts à accepter l'augmentation de taux que tu proposes, etc..


Message édité par Youmoussa le 03-01-2019 à 22:32:26

---------------
L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
n°55417972
Burracho
Posté le 03-01-2019 à 22:37:38  profilanswer
 

Theomede a écrit :


+1
 
Tu veux que je bosse, tu me files une prime de préavis :o


 
Petit gauchiste va  :o


Message édité par Burracho le 03-01-2019 à 22:38:51
n°55418089
mnml
Posté le 03-01-2019 à 22:49:21  profilanswer
 

granolu a écrit :


Pour faire court pour pas spammer : couverture sociale de merde par défaut, tu peux enlever 250 par mois pour une bonne mutuelle et une bonne prévoyance (retraite c'est pareil à une de salarié me semble)
Si je retrouve un taff salarié (qui serait en SSII car les clients cherchent pas de devs) je peux p'tet arriver à 3400. Le rapport serait quand même du simple au double (peut-être moins après IR).

 

Après chacun fait ce qu'il veut, chaque domaine / personnalité sont différents [:clooney6]

 

Pourquoi ?


---------------
Vous avez dit Mozart ? Eh bien .. Mozzarella.
n°55418187
oh_damned
Posté le 03-01-2019 à 22:58:45  profilanswer
 

mnml a écrit :


 
Certes  :o mais bon ça fait combien de temps que tu es freelance ? Selon moi la différence de salaire sert à absorber le risque : se faire virer, ne pas trouver de mission, ...
220 jours ça fait 6 semaines de congés ? tout dépend comment tu peux les poser.
Pour paris, le hic c'est que freelance rime avec la défense. Perso, c'est vraiment le dernier endroit où j'aurais envie d'aller bosser ... Je ne pense pas vraiment qu'on puisse être freelance en info à Paris et faire l'impasse sur cette horreur.


 
10 ans que je suis en freelance
Bossé sur la Défense juste quelques paires de jours pour donner quelques formations chez IB formations dans la Tour Atlantique
C'est tout


Message édité par oh_damned le 03-01-2019 à 23:17:14
mood
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Posté le   profilanswer
 

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