Reprise du message précédent :

 
Nan mais tu crois vraiment que les hauts fonctionnaires rentrent chez eux en milieu de journée ?

 
 
Les vinyles ? Tu parles des fringues en vinyle ?????

Les radiations ont commencé à attaquer.  
Ça devient sérieux.

ça et l'âge

 
 

 
J'avais pas compris
Maintenant c'est bon

 
 
Clairement le poste de dépense à supprimer si tu avais un gamin    
Le crédit pour une voitures, c’est le piège à con des class moyenne, le plus gros piège je crois, et beaucoup tombe dedans  
 
 

La question de fond soulevée par l'article (et par les gilets jaunes) est : Peut-on et doit-on augmenter le pouvoir d'achat des classes moyennes inférieures?

- Sachant que la France a l'un des taux de prélèvement les plus élevés de l'OCDE et un bon taux de redistribution, j'ai personnellement le sentiment que ça ne pourra pas venir de plus d'impôts de manière absolue
- Une solution pourrait être de mieux redistribuer l'impôt et les prestations sociales différemment vers les plus modestes voire la classe moyenne moins, soit en baissant certaines taxes et la TVA, soit via des mécanismes de filets sociaux type APL, etc. Mais c'est déjà un mouvement en cours suite au quinquennat de Hollande et actuellement. cf. les études sur le niveau de vie qui sont passées ces dernières semaines qui prouvent que les plus riches ont sacrément perdu en niveau de vie au bénéfice des plus modestes --> Encore augmenter l'impôt sur les plus riches c'est prendre le risque d'un lobbying massif et d'être jugé sur la scène internationale comme un pays qui fait un pas en avant puis deux en arrière. Pourquoi pas mais c'est risqué
- La méthode Macron idéalisée ou réelle je n'en sais rien mais qui me parait la plus saine: Augmenter l'attractivité et la compétitivité de la France. Amorcer un cercle bénéfique qui pourrait aboutir à des augmentations de salaire dans le privé et enfin améliorer les conditions de vie autrement que par l'impôt --> Est-ce possible de manière généralisée ? A priori non. Est-ce possible à court terme (en quelques années) je ne pense malheureusement pas.

Après une autre question pas vraiment résolue soulevée par les gilets jaunes est: Quel est le niveau de vie/consommation auquel peut légitimement aspirer la classe moyenne inférieure aujourd'hui en France? Comment vivent les classes moyennes inférieures dans d'autres pays européens, aux US ou au japon par exemple? Y'a-t-il réellement un décalage ou bien est-ce les français qui ont des attentes "déraisonnables" ? A mon avis là dessus il y'a plusieurs effets:
- Filets sociaux forts aujourd'hui en France: Pour les gens qui sont "juste au dessus", sentiment de colère/injustice de ne pas en bénéficier et d'être tout en bas de l'échelle des "bons élèves" qui paient l'impôt et ne touchent pas d'aides
- Les français même modestes épargnent beaucoup. Par rapport à d'autres pays, les classes moyennes FR achètent leur logement et empruntent comparativement peu voire épargnent....Ca fait une grosse différence entre vivre à découvert de 200€ chaque mois comme un ricain VS mettre de coté 200 € par mois comme un français. Au final a situation égale l'un booste temporairement son pouvoir d'achat pendant des années et consomme à mort. L'autre se "prive" et a l'impression de vivre moins bien que le voisin (à raison...mais le voisin finit généralement mal...)
- Beaucoup de dépenses mutualisées en France. Le "cout de base" du triptyque sécu/chômage/école est élevé et le reste à vivre s'en ressent. En contrepartie en cas de chômage/maladie grave on est couvert mais au prix d'un impact immédiat sur le niveau de vie. Idem pour l'école a priori pas trop à se soucier du coût des études des enfants comparativement à quasiment tous les autres pays de l'OCDE.

Au final je pense qu'une partie des avantages à être français aujourd'hui ne sont pas réellement perçus/ressentis par les bénéficiaires. Et même si c'était pleinement apprécié/compris, ça parait inévitable qu'il y'ait de la colère quand le reste à vivre réduit à cause des coûts multiples du système social est entamé par des multiples hausses en mode coups de canif sur de nombreux postes difficilement arbitrables. On est bien d'accord qu'on ne va pas calmer un gilet jaune en lui disant d'aller bosser en vélo

Ben comme expliqué par Lookoom, si les gens ne sortaient jamais d'AV avant finalement le nouveau système va probablement générer plus d'impôt.

Cette flat tax, c'est juste sur les residences secondaires, correct?

 
La conversation porte sur les valeurs mobilieres.  

 
My bad, j'avais mal lu  

 
Ils te répondrons que les enfants sont pas réservé qu’aux riches  

Je trouve que les gj sont bien plus légitimes que ce les petits droiteux macronistes veulent croire.
Je trouverais presque la classe moyenne basse intéressante.  

Point de vue très intéressant Lookoom et Macnigore mais il omet un élément

http://www.lefigaro.fr/decideurs/e [...] riches.php

Et le principal problème est la : les dépenses contraintes (énergie et logement principalement) progressent rapidement quand les salaires stagnent en valeur absolue, et surtout deviennent beaucoup moins pérenne.

L anxiété ajoute de l inconfort, sans compter la productivité demande qui n'a pas grand chose à voir avec les courses de chaîses des années 90

 
Je parle de la soirée/de la nuit.

 
Je peux mais j'ai ete vraiment decu par le niveau des echanges sur le topic Macron; c'est des blagues, des sorties outrancieres et tres peu de debats ou de reflexions articulees et/ou enrichissantes.
Je sais que c'est strictement a l'image de notre population mais j'ai ressenti peu de plaisir a partager la bas, j'ai mes limites comme tout le monde.
 
 
 
Les riches controlent beaucoup plus l'Etat que l'Etat ne les controle - il faut bien avoir conscience de ca. L'Etat et les classes dirigeantes sont un tango dangereux, l'un ne l'emporte pas sur l'autre pendant longtemps:
- si les impots sont trop eleves ou denues de sens, les riches ne payent pas et depensent l'argent en avocat pour les eviter plus ou moins frauduleusement.
- si les impots sont trop faibles l'Etat ne parvient plus a proteger le patrimoine des dirigeants
 
Le paquet fiscal de Francois Hollande etait un ENORME coup de barre fiscal pour les classes dirigeantes concernant les PV mobilieres (35% auparavant ou presque -> 60/65%), tout en maintenant le bouclier fiscal qui rendait l'ISF inefficace et encourageait presque de garder son immobilier VIDE, NON LOUE. J'avais une cliente qui disposait de plus de 10'000m2 d'appartements a Paris et RP qu'elle ne pouvait pas louer car sinon un impot de 100% des loyers etait declenche (deplafonnement du bouclier fiscal + ISF) ce qui ne couvrait pas les frais de gestion. Elle ne pouvait pas vendre non plus pour les memes raisons.
 
Les mesures de Macron qui encore une fois ne font que remettre la fiscalite flat tax qui etait de mise depuis des decennies a permis a une quantite de deal de se declencher. Le fait que l'IFI ait ete mis en place, violent, encourage fortement les rentiers immobilier a liquider leur patrimoine et a injecter ce cash sur les marches afin de soutenir les entreprises.
 
Evidemment que les riches vont donc payer moins d'impot que sous Francois Hollande avec ces mesures; mais au moins il vont en payer en faisant des transactions et en faisant circuler l'argent. J'attends d'ailleurs les chiffres de chercheurs en economie qui mesurent la velocite des capitaux en Europe/France pour esperer y voir quelques signaux positifs.
 
 
 
Si le topic peut t'aider a retrouver le chemin de la saine gestion
Topic Banque et Epargne aussi, parfois des lectures utiles.
 

 
Je partage une bonne partie de ton analyse et opinion; quelques observations complementaires:
- je suis absolument convaincu que le francais de classe populaire et moyenne est plus contraint sur sa consommation discretionnaire que dans les pays anglo saxon; c'est a dire que le % de ses revenus qu'il peut claquer en fringue est plus faible.
- en revanche il a un niveau d'assurance contre les risques majeurs de sa vie gigantesque: chomage, sante, retraite, maternite (risque et opporunite on est d'accord ). Bref, le 'budget de risque' est beaucoup mieux controle en France pour l'essentiel de la population, evitant ou en tout cas amortissant fortement les accidents de la vie. C'est en revanche une assurance et on n'en prend pas la mesure jusqu'a temps d'avoir le feu chez soi, l'avantage est difficile a mesurer.
- Les aides sont deja TRES orientees vers les plus pauvres et les classes moyennes inferieures n'en beneficie que tres peu optiquement... alors qu'en fait elles ne payent pas d'IR ce qui a ete decrete par Francois Hollande et fut un enorme cadeau fiscal fait aux classes moyennes inferieures. Mais ce n'est pas ressenti ainsi, j'ai lu des commentaires de gens gagnant 3k-4k par foyer qui trouvaient 'hallucinant' de devoir payer l'IR.  
 
Son plan d'action est clair, c'est effectivement de rendre la France attractive pour l'investissement, soutenir les marches de capitaux et attirer des talents de l'etranger... tout en essayant d'ameliorer un peu l'efficacite des depenses publiques. Ce president n'a pas de vocation sociale intrinseque, et pas de biais egalitariste; il est en phase avec les gens qui ont fait des bac+5 et qui sont actifs aujourd'hui. Pas avec la majorite de la population du TOUT et il ne s'en cache qu'a moitie.
 
La pedagogie ne marche plus car les gens lisent son plan d'action sans grand probleme pour l'essentiel de la population, les reformes furent rapides, implementees ultra rapidement aussi et cela va a l'encontre de ce que la majorite de la population pense etre la bonne direction car ce n'est pas dans leur interet. Je n'ai honnetement aucune piste intelligente a proposer a partir de la situation actuelle afin de calmer les esprits.

Lookom tu utilises la reconnaissance vocale pour poster ?

Non pourquoi - trop de fautes typographiques ? Je ne me relis pas.  
C'est tape au clavier a l'ancienne mais je tape rapidement, merci maman pour les cours de dactylographie sur son Intel 386 16Mhz du travail

C est loooonnnnnnnnngggggggg a taper !
 
 
Tout ça pour hfr en plus

 
sais-tu que le chômage était aussi haut dans les années 90 que maintenant ?
tes courses de chaises, c'était dans une boite à un moment donné....
 
au final est-ce qu'HFR c'est différent des courses de chaises ? c'est juste très concentré et pas du tout général.
Dans 20 ans, les dante de 2040, né en 2000/2005 diront : les heures d'internet à rien glander des années 2010    
 
http://france-inflation.com/graph_chomage.php

Le pouvoir d achat au raz des pâquerettes il a une seule origine :
 
 
Le poids du logement dans le budget des ménages en général
 
 
Mais ça, ça n inquiètes personne, vu que c est fait pour enrichir les BB et leur payer leur retraite dorée au soleil en plus de leur retraite à 4K par mois ....

Et voilà. Conclusion partagée. Sans cynisme je suis tout simplement désabusé par l'étroitesse d'esprit généralisée. La bonne volonté et les efforts que j'étais prêt à consentir individuellement il ta 10 ans  ont disparu.

 
On avait deja discute de ce point -
 
1/ Les classes populaires et moyennes francaises sont en competition mondiale a present et les gains de productivite en France paye l'augmentation des salaires dans les pays emergents dont les classes moyennes rattrapent la France rapidement ET maintient l'essentiel du systeme social francais.
 
2/ Il y a eu une reelle inflation des competences mondialement: la valeur d'un bac+2 et d'un bac+5 lambda a terriblement baisse en 20 ans. Sans un anglais tres bien parle, une troisieme langue maitrisee et une ouverture d'esprit gagnee grace a des voyages a l'etranger, il est difficile de se demarquer et d'atteindre les emplois a salaires confortables pour un francais moyen. Le tri se fait donc soit sur l'argent des parents soit sur le bagage intellectuel de ceux-ci et bien souvent les deux. C'est tres injuste et malheureusement une tendance de fond depuis longtemps.  
Etant donne que nous sommes soumis aux modeles economiques et societaux de puissances bien superieures a la France, je ne vois pas d'issue hormis une Europe beaucoup plus forte qui pourrait peser sur l'echiquier mondial.
 
3/ Bien comprendre que cette statistique est trompeuse car elle mesure differentes choses: les salaires a postes egaux ET les salaires moyens d'une population.
- Clairement de nos jours a poste egal le salaire n'augmente plus du tout mecaniquement ou tres peu, il faut changer de role pour declencher un changement de salaire et parfois meme avec un lag d'1-2 ans. C'est mal capture par cette stat
- Etant donne la faiblesse des salaires d'entree dans la vie active dans un contexte de fort chomage et d'avalanche de profils sous-qualifies, la moyenne des salaires est plombee fortement. Cela masque des mouvements de salaires significatifs plus tard dans sa carriere
- Les revenus des professions liberales, artisans et l'armee de gens mis en 'auto-entrepreneur' ne sont pas pris en compte dans cette stat, ce qui fausse pas mal la donne encore une fois.

comment juges-tu la légitimité et surtout vis à vis de quoi ?

Arrete de propager ces idees qui sont fausses pour l'essentiel des situations:

1/ Les loyers ont progresse MOINS VITE que la croissance des salaires de ces 15 dernieres annees dans l'ensemble de la France, et ce grace a la baisse des taux et partiellement avec l'encadrement des loyers malgre les effets de bords negatifs que cela donne a Paris (retrait de biens du marche locatif, AirBnB a outrance...)

2/ Les taux ultra bas ont donne un pouvoir d'achat immobilier enorme aux menages et leur permettant de bloquer des taux fixes SOUS l'inflation ce qui est proprement hallucinant: emprunter de l'argent en rapporte.

L'immobilier est un bien de rendement, ce n'est pas un bien avec une erosion de valeur progressive comme une voiture hors immobilier neuf. Malgre les frais de mutation (notaire), l'immobilier est plus accessible aujourd'hui qu'il y a 15 ans egalement ou il fallait 20-25% d'apport et financer a 4-5% sur 15/20 ans. Le prix de vente/achat n'a aucun sens pour un bien immobilier, ce n'est qu'une histoire de taux vs. rendement locatif vs. mobilite geographique personnelle.

Je sais que Lyon, Bordeaux, Paris... ont subi des hausses enormes ces dernieres annees et que le logement est moins facile; toutefois les loyers demeurent tres abordables et on ne peut pas dire que le logement soit un probleme: c'est la propriete qui l'est dans une minorite de secteurs ultra tendus.

Les loyers reste abordable
 
Lookom et son monde
 
Le prix de vente achat n’a pas de rapport ? Un BB qui a acheté sa merde 50k et la revend 500, avec de la monnaie de singe en plus, c est donc « sain » et tout à fait normal ?

Tu es tres pedagogue.

 
Tu radotes et propages des fausses informations.
 
Tu as toujours pas expliqué comment ta mère qui est un BB a pu se rater pour ne pas avoir ce que tu décris. Elle aurait largement pu profiter du boom de l'immo dans les 90s. Mauvaise gestion héréditaire ?

Donc tout les gens qui sont ras le coup à 30/33% d endettement, normal aussi ...

 
être proprio n'est pas un droit....

 
Entrer sur le marche du travail en1986, c est pas BB ....

 
pourtant les courses de chaises, c'est années 90  
 
et c'est l'année de naissance qui compte, pas celle sur le marché du travail....

 
En bousie en tout cas c'était a peu près 50k de frais pour la construction en famille pour revente a 300k actuels
 
Avant tu avais du terrain constructible suffisant et a prix raisonnable du coup, maintenant les maires n'ont plus le droit d'en donner et les couts montent en flèche, offre demande toussa ...

C'est vrai, vivement la fin de ces abus, que les taux montent jusques aux cieux et que le pouvoir d'achat immo baisse de façon conséquente, j'ai hate

 
Les loyers restent AUSSI abordables qu'il y a 15/20 ans si tu preferes. Ca n'a pas empire, ca s'est meme ameliore au niveau de la France entiere et c'est reste stable ou quasi stable meme au sein des zones les plus tendues du pays, ce qui est remarquable en comparaison avec a peu pres tout le reste des pays developpes.
 
Un x10 sur de l'immobilier, je ne pense pas que ca a ete le cas en 15/20 ans.  
 
En 40 ans peut etre. D'ailleurs un x10 sur 40 ans ce n'est QUE 6% annuel compose sur 40 ans, c'est moins que les actions tu sais, le BB aurait gagne pareil en investissant financierement potentiellement.
Et c'est un exemple extreme, la majeure partie de l'immobilier en France a fait 3-4x en 40 ans, pas 10x et 3-4x en 40 ans c'est de l'ordre de 3.5% par an, c'est comme le fonds euro sur assurance vie garanti
 

 
Ils ont decide de s'endetter a ce niveau la et pourquoi pas. Ils ont probablement raison sur le long terme
 
 

A quoi bon s'endetter au plafond alors que les taux n'iront pas plus bas, et que du coup le pouvoir d'achat immo de tout le monde est maximisé, moi j'attends

 
Si, c’est complètement dans la définition de BB, pas celle que tu inventes. Tu prends la définition qui t’arrange parce que tu rages que tes parents se sont ratés.
 
Le mec né en 1949 et qui bosse pas de sa vie, ça reste un BB. L’année d’entrée sur le marché du travail n’est pas le critère, c’est l’année de naissance.
 
En plus, même en commençant en 1986, ça laissait du temps à 30 ans de profiter de la bulle des 90s. Vue ton éducation financière, on comprend facilement pourquoi il faut se trouver des excuses.

 
Oui il y a eu des malversations sur les PLU, j'admets que ca a pu enrichir indument tout un tas de personne. Mais c'est autre chose que 'le marche immobilier' ca, c'est du domaine d'une quasi corruption passive d'elus.
 

 
Je regrette mais je ne vois pas du tout les taux remonter rapidement en EUR, sauf deux scenarios extremes:
- Forte deconfiture economique de la zone et la de toute facon les emprunts seront beaucoup plus chers, les banques vont demander 25/30% d'apport mais surtout le marche sera completement bloque pendant longtemps avec des vendeurs qui ne voudront PAS vendre a perte et comme leurs emprunts sont fixes a des taux tres bas ils vont pouvoir attendre un moment car la difference avec la location est faible. Le marche peut tenir un long moment avant que les prix ne s'erodent et entre temps les taux peuvent rebaisser/se stabiliser.
- Embellie economique enorme en France avec augmentation des salaires, de l'inflation et donc des taux. Dans ce cas malgre une augmentation des taux d'emprunt, l'embellie economique soutiendra aussi fortement les prix immobiliers au moins jusqu'a un certain point et les prix se stabiliseront mais une vraie chute est dure a envisager si tout le monde a un mindset terriblement optimiste.
 
Je ne souscris a aucun des deux schemas comme scenario central mais pour autant je ne les exclue pas. Le scenario central demeure des taux durablement bas et une croissance molle voir une decroissance dans le futur. Les emprunts a 25 ans vont devenir la norme et le 30 ans va faire son apparition, les prix en tres grande agglomeration vont ralentir leur progression mais continuer a etre vivaces, les prix en agglomeration moyenne vont stagner voir baisser et les prix en peripherie vont continuer de s'eroder. Voila mon hypothese.

 
Qu'est ce qu'il en savait en achetant de l'évolution ?
 
Tu crois qu'on leur a dit à l'époque "c'est bon, vous allez vous enrichir, c'est 100% garantie"    
 
Vu que ta mère est une BB, elle a largement pu voir son investissement immobilier quasiment doubler les 20 dernières années.

Youmou et ses attaques
 
En homme malade que tu es je n en tiendrais pas compte

J'ai pas compris
Tes parents sont des BB ou pas au final ?