Reprise du message précédent :

Il n'y aucune remise en ordre qui vaille d'un système qui ne peut au mieux que fonctionner très imparfaitement. On peut très bien apprendre à vivre avec des systèmes faillibles, c'est parfois mieux que pas de système du tout.  
 

Tu dois vraiment avoir fait l'ENA pour être aussi pénible   .
Eluder (poliment, mais la prochaine fois je serais plus clair, pour ce que ça me vaut en retour) une question qui touche au crime contre l'humanité n'est pas une invitation au débat; surtout lorsque c'est toi qui la pose.
Et je me sens tout à fait à l'aise de me demander comment tu garanties la clairvoyance de l'Etat dans sa sélection de parents capables en t'appuyant sur l'existence des procédures d'agrément. Mais bon je sais que tu vas rester muet sur le sujet, n'est-ce pas?  
 

Personne ne le demande car c'est un sujet qui est mineur, peu médiatisé, qui est insoluble (à part si tu finis par trouver une réponse à la question que je te pose depuis 6 posts, mais toi comme moi savons que ce ne sera pas le cas) et donc ne peut pas faire l'objet d'améliorations substantielles.  

Quand tu lis ce qu'il y a dans l'agrément, il y a effectivement des tas d'informations sur la procédure.
L'agrément n'est en rien un droit à avoir un enfant, comme avoir un permis de conduire n'est pas un droit à recevoir une voiture. C'est une condition nécessaire, en rien suffisante.
 
Mais il y a aussi toute une partie de l'agrément qui consiste en un "permis d'élevage d'enfant" :
 

Punie je sais pas, mais on ne peut pas non plus laisser un gosse livré à lui même sous prétexte que ses parents sont dépressifs.

Certes, mais la délivrance de l'agrément passe quand même par des enquêtes psy (mêmes si elles ne jouent pas forcément un rôle-clef pour l'obtention de l'agrément proporement dit) qui seront réutilisés plus tard dans la procédure d'adoption, des certificats médicaux, de revenu, extraits de casiers judiciaires, etc.  
Si on demande ça c'est pas juste pour expliquer aux gens le principe de l'adoption. Et au final il y a des refus (de l'ordre de 10 ou 15% je crois), donc de facto on désigne bien des "mauvais parents", même si on est pas dans la quête de la famille parfaite (encore heureux). Et 10/15% sur cette population-là c'est déjà beaucoup, ce serait probablement bien plus si on transposait le même principe aux parents biologiques potentiels.

alors maintenant, ce ne serait plus un obstacle à la généralisation.

Je n'ai pas eu besoin de faire l'ENA pour raisonner à l'endroit.
La clairvoyance de l'Etat ne serait ni mieux ni moins bien assurée que dans le cas des adoptions qui ne font pas l'objet aujourd'hui de plaintes pour crime contre l'humanité.
Mais ce dont tu parlais, ce n'était pas de la clairvoyance de l'Etat, tu changes de sujet. Tu parlais de la mise en oeuvre pour les gens qui n'auraient pas d'autorisation. Je t'ai simplement dit deux choses. D'une part, si la proposition que tu faisais était clairement effrayante (stérilisation), elle n'est pas la seule possibilité, et donc son caractère horrible n'est pas très intéressant. D'autre part, que l'idée d'un permis de procréer bute avant toute réflexion de son implémentation sur la disproportion entre la liberté corporelle et le "risque de trouble à l'ordre public".

La question que tu me poses, c'est juste une affirmation gratuite de ta part : "ça marche pas". Bof.

Bon, ben tu as bien fini par répondre. Effectivement non seulement rien ne garantit la capacité de l'Etat à séparer le bon grain de l'ivraie, mais à mon sens rien ne laisse présager que celui-ci ait un talent quelconque en la matière, sorti de l'identification de facteurs de risques évidents (alcool, difficultés économiques,...). A moins qu'on se satisfasse d'une sélection aussi basique bien sûr.
Et le crime contre l'humanité faisait référence (mais tu l'avais bien compris) à la stérilisation, et non à l'adoption, même si je ne serais pas outré si les abandons d'enfant en résultant, cas échénant, pouvaient en être qualifiés   .

Puisque tu as répondu à mon interrogation, je me dois de m'exprimer en retour sur le sujet qui semble avoir ta faveur. Je n'ai à vrai dire pas idée d'un permis de procréer qui contournerait l'étape de la stérilisation, hormis éventuellement le retrait de garde, que je place sur un même niveau d'inhumanité. Mais ton imaginations semble plus fertile que la mienne en la matière...

Non, ma position c'est que rien ne permet de s'assurer que ça fonctionne. Déjà parce que ce n'est en rien mesurable: toutes les adoptions ne sont pas des succès, loin de là, alors que les familles adoptives sont triées sur le volet (le fait de s'engager dans le processus est déjà un tri important en soi, puis l'agrément, puis les attributions proprement dites).
Et lorsque une greffe échoue, qui incriminer: le greffon? le porte-greffe? Ni l'un ni l'autre? C'est pour ça que je dis que le sujet est insoluble.

Et puisque tu "raisonnes à l'endroit", remettons les choses dans le bon ordre: l'échange a débuté sur ton idée que le fait que la procédure d'agrément, "l'expérience" qu'on a en la matière, le fait qu'on la pratique "au  quotidien", était une réponse adaptée à la question de la capacité de l'Etat à distinguer les bons parents des mauvais. Je n'ai fait que remettre en cause cette assertion. N'inversons pas les rôles s'il-te-plaît.

Encore une fois, je ne vois personne dans les rue pour défendre les enfants livrés à eux-même par une incapacité de la procédure d'agrément. Le sujet de l'adoption me parait plus médiatique que tu ne veux bien le dire. J'ai pour ma par souvenir en 2013 d'un peu d'agitation de la part de (pseudo-)défenseurs(autoproclamés) des enfants à propos d'adoption par des parents considérés comme inadéquats (par ces gens).
 
J'ai parfaitement compris que le crime contre l'humanité était la stérilisation.

Non, tu te trompes sur ce qui nous distingues ici. Mon imagination est probablement très pauvre en la matière. Mais pour ma part, je n'ai pas la prétention de croire que mon manque d'imagination serait un début d'argument.
Surtout quand le facteur bloquant arrive avant toute question d'implémentation (et donc toute nécessité d'imagination). Je n'ai pas besoin d'imaginer une implémentation (qui serait par exemple un crime contre l'humanité), puisque le principe par lui-même n'est pas tenable.

L'autorisation n'a aucune nécessité d'être une garantie de succès. Tout comme l'est l'agrément des adoptions. C'est un garde-fou.
Note bien que je ne défends absolument pas l'idée d'un permis de procréer, j'ose espérer que tu l'as compris (puisque tu as lu au moins deux fois mon premier post sur le sujet).

La DDASS n'a aucun pouvoir. D'abord parce qu'elle n'existe plus et ensuite parce qu'elle ne gérait plus l'ASE depuis le début du premier mandat de Mitterrand.

 
Cela dit, on ne se gène pas pour punir d'autres malades, au hasard, les alcooliques

 
Tu ne peux pas empêcher les gens de conduire sans permis, tu ne peux pas empêcher les gens de tuer... c'est kiff kiff, mais on essai quand même.
 
 
 
Voilà    
 

 
Je n'ai jamais dis ça, je parle pas d'empêcher les pauvres de faire des gosses mais de tests psychologiques par exemple.
 

 
 
Devant mon boulot (bureaux vitrés) il y a les mêmes : des mioches de 2, 5, 6 ans, sous la surveillance de ceux de 8 ans, qui jouent au ballon à moitié au milieu de la route, tous les jours pendant la pause repas, tous les soirs après l'école et tous les mercredis, toujours les mêmes 10-12 gamins. Pas un seul adulte. Je suis passé au boulot dans le courant du week-end car j'avais oublié un truc, ils y étaient encore. Dernièrement il y a eu 2-3 jours de très fortes radées et bien non, ils ne rentrent toujours pas chez eux, ils restent sous la pluie et s'abritent sous les devant d'immeubles.
 
Bon on est pas dans le fait divers du gosse torturé/violé/tué par ses parents, bien qu'il y en ait toutes les semaines (celui de cette semaine, gamin brûlé par les parents), mais je ne comprends pas pourquoi les parents de ces mioches ont fait des gosses si c'est pour ne pas s'en occuper ?!
 
Pour ceux qui parlent de stérilisation ou retrait de garde direct comme sanction et que donc c'est inhumain, juste supprimer toutes les aides et allocs + supprimer la demie-part à déduire de l'IR + mettre une forte amende aux contrevenants du "permis de procréer", avec de surcroit une surveillance renforcée des services sociaux, ça suffirait pour en calmer pas mal.
 
Je trouve que le droit de tout être humain a être élevé et éduqué par des personnes responsables et pas complètement inconscientes est largement supérieur à celui des clampins moyens de pouvoir se reproduire comme des lapins.
 
 

 
Ce n'était absolument pas de l'hypocrisie, au contraire !
L'hypocrisie aurait été que je me réjouisse de cette situation

on punit les gens qui conduisent sans permis pour augmenter la sécurité sur les routes, on enferme les gens qui tuent pour limiter le danger qu'ils représentent pour la société.

si on punit les gens qui s'occupent mal de leur gamin, y'a de bonnes chances que ledit gamin en pâtisse et ait une vie encore plus merdique que prévue, youpi vive la reproduction sociale.

c'est curieux comme à la fois tu admets ne pas comprendre un problème, mais prétends pouvoir y apporter une solution.

sanction financière envers les pauvres, avec ça c'est clair que les choses vont s'arranger. Bien vu

Je comprend même pas comment on peut proposer une tel ingérence de l'État dans ce qui est une liberté fondamentale et une fonction biologique de base.

À partir de la tout devient possible. On va aussi te dire que tes gènes sont pas compatible avec ceux de ton compagnon et que ton gosse à un plus grand risque de rhume que la moyenne, mais que par contre la voisine moche à un ADN super pour aller avec le tien et que si tu veux un gamin ce sera avec elle ou rien.

Bref ce serait mettre le doigt dans un engrenage. Et je dis ça en tant que childfree.

Suis pas vraiment d'accord avec ce raisonnement. L'Etat oblige les parents a éduquer scolairement leur gamin (via l'école en général), à lui octroyer des soins, etc. C'est pas juste un appendice du parent, il a des droits d'une part, et d'autre part, en tant que futur citoyen, l'Etat se doit d'organiser un minimum l'éducation, ou sinon la société s'effondrera très vite. Donc dans l'idée de base, c'est pas plus fou que l'Etat s'occupe de la procréation par rapport au fait qu'il s'occupe d'éducation, d'avortement, de santé, etc.

Par contre, l'acte sexuel qui produit le gamin me semble difficile à interdire, et comme l'a dit plus haut aybibob, le gamin n'existe pas à ce moment là, difficile de lui octroyer des droits à ce moment là.

Non. Ce n'est pas kiff kiff
conduire sans permis ou tuer des gens est un comportement social inadapté, on l'interdit parce que cela a des externalités négatives évidentes et, notamment pour ce qui concerne le fait de tuer autrui, parce que ça contrevient à une des libertés individuelles les plus fondamentales : le droit de chacun à disposer lui et lui seul de son corps comme il l'entend.

faire des enfants n'a en soi rien de répréhensible, être un enfant n'est pas un acte condamnable pénalement (pas encore   )
c'est éventuellement dans la manière de les éduquer (ou de ne pas les éduquer) après que cela peut poser des problèmes sociaux.

Etre pauvre, c'est un trouble psychologique ?

Philosophiquement, je n'ai rien contre cette idée de "permis de procréer" le problème est toujours dans la mise en œuvre. ça pose trop de questions éthiques : Qui définit les standards et critères acceptables et ouvrant droit à la procréation ? quel statut pour un enfant né hors permis et comment "régulariser" sa situation ou celles des parents (sans punir l'enfant puisqu'il n'y est pour "rien" dans sa naissance)

On fait le parallèle avec l'adoption, com,me si c'était un genre de modèle idéal de détermination au droit à la parentalité. Comme dirait Churchill, en fait c'est le moins pire. D'abord ce sont des démarches extrêmement longues quand elles suivent des filières légales et bien contrôlées, les gens qui les ont vécu ou les vivent actuellement les décrivent souvent comme des "parcours du combattant". Si c'est déjà compliqué pour des couples stables et jugés comme à priori fiable psychologiquement, ça devient épique pour une femme célibataire et quasiment utopique pour un homme seul. Si on ajoute à ça des causes exogènes genre des problèmes financiers, des maladies longue durée ou des handicaps divers, ce qui constitue quand même le quotidien de millions de gens en France, là, tu oublies carrément. L'adoption se fait strictement dans le sens du bien être de l'enfant à placer, celui des parents n'est qu'accessoire. C'est un pari que font les services sociaux, et ils essayent de réduire au maximum la prise de risque pour l'enfant de vivre une vie de merde par la suite : risque de divorce des parents, risque d'une situation financière précaire, risque de problèmes de santé...etc

Il faut donc mettre en place des structures éthiques dont le rôle sera de vérifier l'adéquation et la capacité des gens à procréer, vu le nombre de demande énorme (adoption FR en 2014 : 1069 dossiers, délai d'attente moyen 4 ans, nombre de naissance en france 2014 : + de 800.000). on peut donc commencer par multiplier par 800 les effectifs des centres sociaux, et recruter d'urgence psychologues, assistants sociaux et personnel administratif pour le traitement des dossiers.

maintenant, il faut savoir que l'adoption ne prémunit ou ne protège pas de la maltraitance ou de la démission parentale. Je n'ai pas de statistique sur le sujet, alors je dirais à la quantité de vent autour du doigt mouillé que ça doit certes être plus faible que dans la population générale, mais il y a sans doute aussi des cas (j'en connais en tout cas 2 ou 3 personnellement d'adopté qui ont mal vécu leur enfance et 1 qui a rompu tout contact avec ses parents adoptifs) qui, quand ils sont connus, font d'ailleurs plus parler parce que "et en plus la pauvre était adoptée, vraiment pas de chance d’être tombé sur des parents comme ça "

ramené au permis de procréer, on peut donc obtenir son permis pour faire son 2.25 gosses et les traiter comme de la merde quand même, le permis ne protègera jamais de ça. Alors sans doute qu'il permettrait d'éliminer un paquet de cas desespéré, mais comme pour le permis de conduire, c'est juste un test qui te permet de vérifier que les gens ont été informés des règles et qu'ils les ont comprises. ça ne garantit jamais qu'ils vont les respecter en permanence. On ne résout donc finalement aucun problème en amont, alors, comme pour le permis de conduire, tu viens avec un arsenal répressif à base de retrait d'alloc...etc. Très bien, mais t'as pas besoin du permis de procréer pour mettre en place ce système répressif, c'est d'ailleurs souvent ce qu'essayent de mettre en œuvre les gouvernements de droite.

Si on veut s'assurer que sur le long terme, le gosse soit bien traité et ne constitue pas un problème pour le reste de la société, alors on ne parle même plus de multiplier les effectifs par 800, mais par 8000 ou 80.000, parce que ça signifie mettre un assistant social/flic derrière chaque parents/gosse pour s'assurer de son bien être constant et de sa bonne éducation. (= mettre + de radars sur les routes et + de gendarmes au feu rouge)
Mais ensuite il faut définir ce qu'est une bonne éducation et là, tu vas avoir 66 millions de recettes différentes en France. Est ce à l'Etat de définir par exemple qu'un enfant doit systématiquement etre couché à 20h et ne doit pas rester seul plus de 2h de suite à la maison avant ces 8 ans ? Je n'ai pas la réponse, mais je pense sincèrement que l’État légifère déjà sur bien trop de truc...

En résumé voilà une idée philosophique que je qualifierais de louable sur le papier parce qu'elle a un but sain d'assurer d'une certaine façon un genre d'harmonie et de paix sociale. En pratique c'est fasciste et orwellien et, heureusement, complètement illusoire vu que en premier lieu on n'en a pas du tout les moyens.

Il y'a plein d'idées comme ça qui seraient géniales sur le papier mais qui se révèlent totalement inadaptées aux réalités humaines...

Bah c'est normal qu'il y ai des obligations une fois le gamin né, mais la on parle d'interdire de base au gens de faire des enfants et de délivrer ensuite des autorisations. Faman a très bien développé ma pensée.

@Magic-Sim
Le problème vient toujours du fait que chacun pense toujours savoir mieux que les autres ce qu'il faudrait faire pour que tout aille bien
66 millions de présidents
66 millions d'instit
66 millions de juges
66 millions d'économistes
66 millions de sélectionneurs de l'équipe de France

J'approuve.

C'est tellement ça.
 
Bon après le souci c'est que plus ça vient plus on se rend compte que ce que l'on nous vend comme experts sont bien souvent des gens qui savent mieux enrober leur discours qu'ils ne savent de quoi ils parlent... A recouper avec le nombres de grands débats où l'on se rend compte que ceux prenant des décisions sont déconnectés du terrain, mal informés ou partiaux....
 
Donc généralisation "ce sont tous des crétins inutiles, moi je sais..."
 
Au final on est pas dans la  

 
Faudrait surtout pas remettre en cause le système si parfait puisque les personnes les plus aptes à décider sont en place  

 
faudrait surtout trouver les personnes aptes à le remettre en cause

Et pourtant elles existent. Il y a régulièrement des Think Tank d'organisés afin de réfléchir sur les changements à opérer dans la société actuelle.  
Y'a pas mal d'experts réunis au sein du groupe "Pensons les Mesures Utiles".
 

En direct du topic image

j'ai riz

Je plussoie.

edit : et j'ai riz aussi.

Bordel de merde  

Dans The Witcher III (Spoiler twist de quête)
 

http://sfist.com/2015/06/19/woman_ [...] l_at_n.php
 

 
La vidéo
 
http://sanfrancisco.cbslocal.com/v [...] d=10818707

rapport avec le topic ?

Aucun de toute évidence  

J'ai pensé à vous.    
http://www.viedemerde.fr/travail/8572839

 
J'ai déjà vécu ça, ça fait bien mal  

J'ai lu les commentaires.
 
J'aurais pas du.  

Bah ça existe pas...
 
(ah, google l'avait mis en cache, mais sans les commentaires... enfin si, deux.)

Eu ça aussi dans un précédent boulot. Mais bon, globalement y a pas grand chose à y faire. En l'absence de convention collective, c'est à l'appréciation de l'employeur :

http://www.juritravail.com/Forum/c [...] /id/191851

Moi j'avais pêté un scandale et j'avais eu gain de cause à l'époque.
J'aurais été prête à "tomber malade" à cette période si je n'avais pas eu ces congés.

Tu m'étonnes qu'il te les a octroyé : quand t'as une employée qui pete un cable pour ca, tu sens bien qu'il est urgent qu'elle prenne des vacances

 
Je sais plus exactement ce que j'ai pu sortir à l'époque, mais je me rappelle avoir eu gain de cause aussi.
 
Par contre, jouer le petit jeu de l'arrêt de complaisance parce qu'on est contrarié, pas mon truc.

Pareil, plomber les comptes de la sécu parce que le patron est pas sympa, je trouve ça d'un égoisme...