Reprise du message précédent :
 
Quand tu fais une bonne dépression, tu n'as pas l'énergie nécessaire pour aller chercher de l'aide.    
Ça me semble aberrant de punir quelqu'un pour sa maladie.  
 
Si tu découvres qu'un enfant est maltraité, du fait de l'état psychologique de son parent, tu ne vas enfoncer encore d'avantage le dit-parents quand même. Vaudrait mieux essayer d'apporter le soutien nécessaire, et dans le pire des cas, tu lui enlèves l'enfant. Non ?

 
Si.

 
http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-families/features/the-cinderella-law-emotional-correctness-gone-mad-9231233.html

 
C'est la justice qui va définir ce qui est ou pas dégradant, comme dans tous les textes de loi avec des termes laissant place à l'appréciation personnelle
 
Ça ne me choque pas pour le 6 ans/45 minutes seul.
 
Par contre j'ai pas l'impression que ça soit aussi encadré en France du coup (remembrer un vieux fait divers dans mon quartier d'enfance, à base de môme de cet age en gros, laissé seul pendant que la mère était en boite de nuit, qui jouait à l'équilibriste sur le balcon en appelant sa mère à 2 heures du mat. On ne lui a pas retiré.)
 

 
Mais du coup tu fais quoi??? Moi je ne trouve pas normal de laisser un gosse dans son coin et d'attendre que ça passe...
Ca te semble aberrant de punir les serial killer? Dans plus de 90% des cas, ils ont des circonstances atténuantes, battu/violé enfant, ce sont souvent des personnes mentalement déficiantes...
Je grossis volontairement le trait mais punir qqn pour sa faiblesse psychologique ou sa déficiance mentale, on le fait a certains niveau. Laisser un gosse dans la misere est également grave de mon point de vue.  
 

 
Ba oui, mais de toute maniere y'a pas eu de jugement ni rien, on fait simplement des suppositions sur l'application de la loi. C'est évident que si on retire la garde du gosse a une mere qui va chercher le pain, c'est une dérive mais a côté de ça t'a le devoir d'être un parent normal envers tes gosses

Ton type d'hypocrisie est plus balaise que le mien je crois.

Mmm, de ce que disait Onina, j'en avais conclu que ça allait englober plus que des mauvais comportements actifs. Ce que j'ai cité, est une interprétation sur Le Point, écrite au conditionnel. Il ne faut pas prendre ça pour parole d'évangile non plus.

 
Il y a la Loi et l'Esprit de la Loi. Il est sans doute évident que celle-ci ne vise pas à emmerder les parents qui ont un petit coup de mou, ou manquent de temps, ou vivent une période ponctuelle de stress.
Est-ce qu'il y en aura des applications abusives? Personne ici ne peut commenter, à moins qu'on ait ici un spécialiste du Droit anglais qui ait le texte sous les yeux et puisse pointer d'éventuelles maladresses dans la manière avec laquelle il a été drafté. Mais de toute façon on peut imaginer des applications abusives ou perverses de beaucoup de textes de loi, et c'est bien pour ça qu'il y a des cours d'appel, de cassation, ainsi que des erreurs judiciaires, etc. Bref il n'y a pas de système judiciaire parfait.
 
Quant à la l'esprit de la loi en question, il m'aurait semblé au-contraire que puisque tu déplores ici-même très souvent le manque de responsabilisation des parents, celui-ci puisse s'attirer ton assentiment.

 
Ha ok, désolé de me baser sur ce que tu dis pour te répondre    

 
Nan mais dire a ton gosse que c'est un vaut rien, c'est évident que c'est de la maltraitance sérieux...
On est pas sur un forum avec des adultes hein, je crois que tu ne mesure pas l'impact que ça peut avoir sur un gosse en bas age d'entendre ce genre de chose de la bouche de ses parents  

Bah, il n'y a pas de mal, mais bon, je n'avais même pas cité ma source.    
Ça ne me dérange pas que mes propos soient remis en question, surtout quand c'est mérité (oui je sais, ça fait toujours alien comme réaction sur un forum. ).  

Bizarrement ils n'ont pas fait une loi pour donner 10 ans de taule à celui qui fait hurler son gamin au resto ou dans l'avion  
Moi je suis partisane que les gamins ne m'emmerdent pas, mais je trouve débile toute intrusion dans la vie parentale (tant que ça n'est pas de la maltraitance évidemment), parce que c'est normer un comportement qui ne devrait pas l'être. D'une part, j'ai pas envie de vivre dans une société où la parentalité doit être parfaite en tout point (surtout quand on te pousse vers la parentalité), d'autre part, j'ai pas envie de vivre dans une société où tout le monde est pareil.

C'est tout à fait ça, il n'est pas possible de cerner textuellement ce qui constitue une négligence affective condamnable et de la différencier de celle qui ne le serait pas. Le texte ferait 700 pages.
Mais bon c'est justement le risque avec toutes ces lois qui visent à encadrer le comportement social et gérer les relations personnelles entre individus. C'est toujours laissé "à l'appréciation du juge" et l'expérience prouve que moins on laisse les juges apprécier quoi que ce soit, mieux on se porte généralement.
Ceci dit si on raisonne comme ça, autant sucrer les lois sur le harcèlement et cie. Pas de solution évidente, hormis pour ceux prêts à s'en remettre à la Justice de Dieu.

 
Mais tu te rend compte que ça n'a fucking rien a voir?
Ta hainance pour les gosses te rend absolument pas objective rien qu'une seule seconde, c'est du pur trolling quand tu compare ça a de la maltraitance sur des gosses, t'en a conscience un minimum   ?

Puisque tu sembles être de ceux qui font une lecture caricaturale ou extrême des textes de Loi, ça doit bien être condamnable pour tapage, trouble à l'ordre public, ou quelque chose du genre?    
 

Pour moi cette Loi sembler cibler justement la maltraitance, sur son volet psychologique du moins. Apparemment le seul texte en vigueur datait de 1933, possible que ça avait besoin d'un petit refresh non? A part si tu kiffes l'éducation made in nos grands ou arrière grands-parents .
 

éliminer les comportements déviants, ce n'est pas formater. Sanctionner les comportements nocifs laisse une palette infinie de stratégies éducatives.
On est assez loin du Meilleur des Mondes quand même, il n'est pas nécessaire d'aboyer sur ses gosses ou de leur donner des coups de taloche pour "différencier" les individus, sans même avoir à rappeler que la biologie est également à l'oeuvre dans la formation de la personnalité (spéciale cacedédi ). A part si dans ta société tip-top à toi il faut impérativement un quota de dépressifs et suicidaires pour cocher la tickbox "diversité". Auquel cas je préfère ma société eugénisante et fabriqueuse de clones à moi où ils ne sont pas invités à la garden party.

Second degré, Janitor, second degré  

Non mais la loi actuelle en Angleterre permet déjà de punir la "cruelty" sur les enfants. Comme je l'ai dit plus haut, une mère a été condamnée pour avoir laissé son fils de 6 ans 45 minutes tout seul chez elle.
Donc faire une nouvelle loi, sous la pression des associations, pour mettre une définition floue sur la "négligence affective" (et non la maltraitance psychologique), c'est ouvrir la porte au grand n'importe quoi. Parce que oui, tous les juges ne sont pas cons, mais si ça te tombe dessus et qu'il est con, tu vas morfler.

 
Bah moi je trouve ça plutôt bien, si ça peut dissuader quelques cassoc de faire des gosses éventuellement.
 

 
Je suis complètement d'accord, ça serait bien plus logique de délivrer un agrément.
 
 

un agrément pour avoir des gosses ?
vous vous rendez pas compte que c'est tout bonnement irréaliste
 
enfin ça pourrait se faire, mais il y aurait vite des déçus  
 
''"Love can be so cruel" is the refrain of many romantic songs and novels. Like love, cruelty is integral to intimate relationships''
 
super l'article, vraiment
 

Ca éviterait tous les problèmes liés à la maltraitance etc... et plus généralement tous les faits divers qu'on voit toutes les semaines à base de "des parents torturent leur enfant avant de mettre fin à ses jours dans d'atroces souffrances" et autres joyeusetés. Y'a bien un agrément pour l'adoption après tout.
 

tu peux pas empêcher les gens de faire des enfants.

 
Ba non, pas nécessairement.
Il y a bien des nourrices qui maltraite des gosses, des infirmieres qui maltraite des petits vieux, des médecins qui ne font pas leur boulot. Ca permettra peut-être de faire un tri oui mais ça n'évitera pas tous les problemes.
 
Par contre oui, il y a un agrément pour l'adoption, ce serait bien d'avoir la meme chose pour les enfants naturels  

 
On peut empêcher les gens d'avoir envie de faire des enfants par contre  

 
Pas de redface + dans la ligné de tes messages habituel, sorry d'avoir mal interprété    
 
(mon post avait disparu   )

 
tu crois peut être qu'il y a que des débiles défigurés ou des pauvres qui maltraitent leurs gosses ?
il n'y aurait strictement aucune garantie, c'est très naif de penser ça
 

 
 
 
LOL
Des gens qui peuvent paraître "cassos" sur le papier peuvent faire des bons parents.  
Tout comme des gens qui font propre sur eux s'avère des gros connards (Dupont de Ligonnes stayle )  

 
Je pluzune, il y a des tas de gens qui ont une situation financière leur permettant d'avoir des enfants, l'aspect d'un couple stable, et qui en fait une fois les gamins arrivés sont incompétents (mes parents, genre ).

 
T'as sérieusement cru que j'étais favorable à foutre les gens 10 ans en taule parce que leur gamin hurle ?  
Si je te dis que j'écris sur le forum depuis Mars où j'ai élu domicile avec Curiosity, même sans mettre de redface, t'arriveras à voir que c'est pas vrai ?  

 
  c'est comment ? Les couchers de soleil doivent être terribles !

 
Franchement c'est sympa, mais un peu monotone, du rouge du rouge du sable du rouge du sable oh du rouge. Heureusement qu'il y a la fibre ! Niveau culturel, c'est assez mort aussi.
 
Ceci dit, y'a plein d'espace pour que des enfants viennent faire du bruit, viendez les parents  

 
Nan mais jte dis, vu les tons des tes messages sur le sujet depuis ce matin et ta maniere de globalle de voir les choses concernant les gosses, ça ne métonnerais pas que tu sois un peu sérieuse en faisant ce genre de comparaison. T'es tout de meme coutumiere d'une vision assez dur la dessus   .
 

 
Faut voir, je te poserais probablement des questions pour voir si t'es bien avec Curiosity et pas dans une cabane miteuse sur le mont sharp, on me la fait pas    
 
 

 
Réduisons les aides...
 
De toute façon, la surpopulation n'est utile que pour notre système de retraite, et encore car il faut pouvoir donner du boulot aux jeunes, donc en effet, moins d'enfants ça ne serait pas un mal, surtout quand ils sont un peu laissés à eux mêmes.
 
Quand je vois des gosses de 6-8 ans dans la rue le soir à 20-21h en période scolaire, perso ça me choque

Très mauvais angle de discussion pour parler d'un hypothétique permis pour avoir des enfants. Tout ce qu'il faut pour juger de la capacité à faire de bons parents existe déjà, depuis l'arsenal juridique et administratif jusqu'aux administrations nécessaires. Pour l'adoption. Donc techniquement, on sait faire, on a beaucoup d'expérience pour ce faire, et on le fait quotidiennement dans ce pays.

Le problème est autre. Déjà, on ne peut pas fonder une interdiction sur une responsabilité envers l'enfant à naitre. Parce qu'il n'existe pas et n'a donc aucun droit avant la conception (ce qui explique la différence avec l'adoption, où l'enfant existe et a des droit, d'où la possibilité d'imposer aux parents d'avoir un permis, un agrément).
On est donc face à une opposition entre le droit de faire ce qu'on veut de son corps (y compris faire l'amour sans contraception donc), et une idée de "trouble à l'ordre public" qui pourrait risquer d'en résulter si on fait un enfant dont on s'occupe mal par la suite. Il y a clairement disproportion, et la liberté corporelle est prioritaire.

En quoi les processus de gestion/sélection des demandes d'adoption sont-ils fiables et permettent de discriminer les "bons" parents des "mauvais"? (-proof)
Et ça n'est pas très comparable je pense: la population des candidats à l'adoption est un sous-ensemble des adultes en âge de procréer qui a été déjà "nettoyé" des facteurs de risques: la plupart de ceux qui s'engagent dans une démarche d'adoption ont un niveau de culture et d'ouverture d'esprit largement supérieurs à la moyenne ET une motivation solide pour éduquer un enfant. Pas d'analphabètes, de chômeurs, de passé carcéral, de couples faits et défaits lors d'une soirée au Macumba, etc.
De plus le taux d'échec des adoptions est élevé (certes, c'est une situation bien plus difficile que celle de la norme), probablement bien plus élevé que celui des enfants biologiques, alors "on sait faire"...

Je ne parle pas des processus de sélections et de demande d'adoption, je parle des procédures d'agrément (qui permettent donc d'entrer ensuite dans les processus de gestion/sélection des demandes d'adoption).
Ce que tu m'expliques, c'est qu'on a actuellement une procédure d'agrément sur une population qui est moins à risque que la moyenne ? ça va encore plus dans mon sens.

Avoir des procédures d'agrément, oui, on sait faire, et on fait tous les jours.

 
J'avais jamais pensé à ça, mais c'est un très bon argument effectivement.    
 
Du coup, faudrait plutôt s'occuper des gamins en bas âge dans les familles pourries (ce qui n'est pas équivalent au fait de ne pas avoir de thunes, précisons-le) et les placer ailleurs (parce qu'eux ont des droits).
Mais là ça devient complexe et cher.  

Je ne remets pas en question l'existence de procédures d'agrément, je remets en cause leur fiabilité. On fait, oui, mais est-ce qu'on fait bien, euh non, rien ne le prouve.
Et je ne vois pas en quoi le fait de le pratiquer tous les jours sur une population "bien sous tout rapport" garantit qu'on le fera avec autant de succès (si tant est que ce soit déjà le cas, donc) sur une population bien plus hétéroclite.

Pour ma part, je ne suis pas opposé à l'adoption.
On le fait sur une population qui en a moins besoin que la moyenne, c'est une reconnaissance de la nécessité encore plus grande de le faire sur la population moyenne.

Qui t'a dit que je l'étais?
 

Les deux problématiques n'ont absolument rien à voir: dans le cadre de l'adoption la procédure d'agrément se justifie aisément dans une optique droits de l'enfant.
Le "permis de procréer" équivaut à un programme de stérilisation de masse (ou de retrait de garde, ce qui n'est guère mieux), est-il nécessaire d'en débattre...

Personne, la phrase parlait de moi.
En creux, elle te disait que je ne me considère pas compétent pour remettre en cause les procédures d'agrément.
Par cohérence : l'agrément est nécessaire dans le cas de l'adoption, parce que l'enfant existe et a donc des droits (mon premier post). Donc si je te dis que je ne suis pas opposé à l'adoption, alors nécessairement, on peut en déduire que je ne remets pas en cause la procédure d'agrément (ce qui ne signifie bien entendu pas que je la considère parfaite et qu'il est inutile de se poser la question de son amélioration).

En fait, tu n'as juste pas lu mon premier post jusqu'à la fin.
En te focalisant sur une implémentation particulière (elle n'a rien d'une nécessité, on pourrait tout aussi bien imaginer d'autres solutions), tu passes à côté d'un problème de principe qui passe avant toute implémentation.

On peut tout à fait être favorable par principe à l'adoption et penser que la procédure d'agrément est défaillante.
 

si, et je viens de "juste" le relire sans y avoir pour autant découvert de nouvel élément.
 

ok, et quel est ce problème de principe à côté duquel je passe?  
 

 
EDIT: Sinon, c'est bien gentil tout cette rhéthorique, mais je t'avais uniquement repris sur le fait que tu argumentais contre l'incapacité de l'Etat à discriminer les bons parents des mauvais en citant l'existence de la procédure d'agrément dans le cadre de l'adoption. Le reste ne m'intéressse pas vraiment, pour être honnête.

Au nom du droit des enfants qui existe, je ne saurais pour ma part me contenter d'une pétition de principe sur la défaillance du système, sans m'inquiéter des enfants qui sont effectivement actuellement adopté sans garantie de leurs droits donc. Une pause le temps de mettre le système en ordre serait inévitable le cas échéant.

Tant pis alors.

Quelque chose que tu n'as visiblement pas réussi à découvrir dans la fin de mon premier post.
 
J'ai abordé cette question de l'implémentation parce que TU as dit ceci : "Le "permis de procréer" équivaut à un programme de stérilisation de masse (ou de retrait de garde, ce qui n'est guère mieux), est-il nécessaire d'en débattre...". Merci de ne pas me reprocher de t'emmener sur ce terrain quand tu y vas tout seul comme un grand.
 
Si la procédure d'agrément est défaillante, il faut arrêter toute adoption. Je ne vois personne le demander.

Une précision : selon une amie qui travaille dans ce domaine, l'agrément en vue d'une adoption vise surtout à vérifier que les potentiels futurs parents ont compris ce qu'est une adoption vs la conception d'un enfant, et n'est la délivrance ni d'un droit à avoir un enfant, ni d'un diplôme de "bons parents potentiels".
 

Il n'y aucune remise en ordre qui vaille d'un système qui ne peut au mieux que fonctionner très imparfaitement. On peut très bien apprendre à vivre avec des systèmes faillibles, c'est parfois mieux que pas de système du tout.  
 

Tu dois vraiment avoir fait l'ENA pour être aussi pénible   .
Eluder (poliment, mais la prochaine fois je serais plus clair, pour ce que ça me vaut en retour) une question qui touche au crime contre l'humanité n'est pas une invitation au débat; surtout lorsque c'est toi qui la pose.
Et je me sens tout à fait à l'aise de me demander comment tu garanties la clairvoyance de l'Etat dans sa sélection de parents capables en t'appuyant sur l'existence des procédures d'agrément. Mais bon je sais que tu vas rester muet sur le sujet, n'est-ce pas?  
 

Personne ne le demande car c'est un sujet qui est mineur, peu médiatisé, qui est insoluble (à part si tu finis par trouver une réponse à la question que je te pose depuis 6 posts, mais toi comme moi savons que ce ne sera pas le cas) et donc ne peut pas faire l'objet d'améliorations substantielles.