Reprise du message précédent :

 
Nom de Zeus !
http://www.msu.edu/~guernse6/pics/dbrown.jpg

 
Non, car accepter ses souffrance ne t’empêche pas de réagir. Toute réaction violente est justifiée si la cause est juste. (Attention ! la fin ne justifie pas forcement les moyens, comme on à tendance à le croire).
 
Même dans le meilleur des systèmes politique/sociaux/culturel/religieux, il y aura toujours des abus de la part d’un certain nombre de personnes, et donc, conséquences inévitables, il y aura toujours des personnes lésées.
 

 
Pas forcement, pardonner au bourreau, c’est lui signifier qu’il ta fait du mal, et c’est éventuellement un moyen de lui faire prendre conscience de son acte envers toi. Si le bourreau s’en fiche, c’est malheureux pour lui (et pour toi !) car il a perdu une chance de devenir quelqu’un de bien.
 
Au cours de l’histoire, même les guerres justes on fait des victimes innocentes.
Exemple : Résistance française en 1942, des attentats perpétrés par des mouvements de résistance sur des convois militaire allemands. Dans la majeur partie de l’armée allemande, les soldats/sous-officiers/officiers étaient des pères de famille (comme la plupart des gens), des gens simple avec une femme et des enfants les attendant à la maison, ils n’étaient pas SS ou nazi, ils étaient juste militaire (ce qui est tout à faits honorable de leur part). Et qui dans des conditions autres auraient très bien pu boire un verre et devenir le meilleur amis avec le gars qui à fait pété le train ! (je ne veux occulter l’action du résistant pour autant).
Dans cette exemple, les deux protagonistes agissent de manière complètement justifié, l’un se bat pour son pays (devoir d’état), l’autre défend son pays de l’envahisseur (devoir patriotique).
 
Ce que je veux dire par là, c’est qu’il faut arrêter de rêver à un monde idéal, ou tout les gens sont gentils, sans guerres, sans inégalités, sans injustice. Le : « Faites l’amour pas la guerre » est complètement risible et utopique. Ce qu’il faut, c’est s’efforcer dans son coin d’être le meilleur possible, et travailler à encourager les gens de votre entourage à faire de même ! Car c’est la seul chose (exceptés pour certaine élites) que le commun des mortel puisse faire, c’est à la portée de n’importe qui. C’est pour cela qu’avant de réagir, il faut tenter de discuter et de convaincre votre persécuteur de changer. Quand vous avez tout tenté de la manière douce, la manière forte est alors justifiée !
 
De plus, pardonner au bourreau, c’est une preuve d’amour humain comme on en fait peu !

J'ai repondu a tes précisions dans mon précédent post, je me permet donc de me citer.
 

C'est quand même bien pratique pour les riches et les exploiteurs, un dieu qui les autorise à nuire à leurs concitoyens, en échange de 70 vierges et trois kilos de fèves pour les exploités qui auront supporté ça, pour autant qu'ils arrivent dans l'au delà.

 
Ce n’est pas parce qu’il y a une acceptation des souffrances de la part des « exploités », qu’il n’y a pas de condamnation des « exploiteurs » de la part de Dieu.  

De plus les 70 vierges, c’est le paradis des musulmans.
Je suis catholique, pour l’Eglise le paradis se constitue dans l’adoration de Dieu, il est accessible à n’importe qui de bonne foi.

Ouais enfin D.ieu il pend pas souvent les exploiteurs à la lanterne, donc bon faut bien des fois que les exploités comptent un peu sur leurs propres doigts

certes, mais ça a plus tendance à conforter les exploiteurs qu'à les renverser, puisque celui qui souffre a tendance à se dire "j'arrete de me battre, au moins si je souffre je suis sûr d'avoir le paradis".

Je pense que tu devrais relire (ou lire si tu ne la pas déjà faits) mes précédents post, car effectivement, sorties leur contextes, mes réponses ne veulent plus dire la même choses !

Tu parles de ça :

?
 
Si c'est ça, on s'entend mal sur les termes. Quand je dis "accepter" c'est "se résigner", j'ai pas bien choisi mes mots. Et si, se résigner empeche de réagir, et le fait de penser que sa propre souffrance mène au paradis tend à mener plus facilement à la résignation à mon sens.
 
 
Et sinon (rien à voir) je vois mal en quoi les 2 phrases "Toute réaction violente est justifiée si la cause est juste" et "(Attention ! la fin ne justifie pas forcement les moyens, comme on à tendance à le croire)" ne sont pas contradictoires  

 
Effectivement, je ne parlais pas de résignation mais bien d’acceptation qui implique une réaction vis à vis d’un malheur qui peut t’arriver. Je condamne la passivité de la résignation. Je pense que de part notre humanité, nous avons un devoir de raction face aux injustice et aux abus.  
 

 
Il est vrai que c’est ambigu, je m’explique donc:
 
Quand je dis : "Toute réaction violente est justifiée si la cause est juste", je parle de quand on à tout tenté par la manière ‘’douce’’, et que l’on à plus le choix.
 
Tandis que quand je dis : ‘’la fin ne justifie pas forcement les moyens, comme on à tendance à le croire’’ je parle du moment où il est encore possible de faire un choix entre la diplomatie et la guerre (pour parler en termes fort).
 
Dans tout les cas la violence est dommage, mais de temps en temps innévitable.

oui, mais n'oublie pas que tu controles ton destin en quelque sorte    
 

Et ne penses-tu pas que la religion a plus tendance a encourager la résignation que la "révolte" ?

 
ouais mais quand bien même on aurait une entité supérieure pour notre univers, quelle serait l'entité supérieure de cette entité supérieure ?

c'est dieu qui est superieur a tous !

 
Oui dieu est au commencement de tout chose car il était au commencement avant quoi que ce soit fut créé, alors comme il était tout seul à l'origine il a senti le besoin de créer qqchose pour se désennuyer ; les animaux, les humains etc... pour avoir de la compagnie mais comme personne ne crois en lui il se retrouve encore tout seul...
 

J'ai du mal à saisir ta question!
Mais je vais essayer d'y répondre.
 
Je vais parler de se que je connais. L’Eglise Catholique, de part le message du Christ,  recommande la réaction face aux abus. En aucun cas la résignation n’est conseillée (elle peut même être considérée comme un pêché). Bien au contraire, elle demande aux croyants de réagir face aux injustices.  
 
Je prends un exemple fort :
Prenons le cas d’un dictateur qui terrorise un pays, si tu veux, et peux, renverser le pouvoir en place, tu peux le faire (ce n’est pas un péché), mais il faut que tu sois sur de réussir en instaurant un gouvernement légitime, qu’en cas d’échec, la répression ne touche que les gens concernés par l’acte et que tu accepte l’entière responsabilités de tes actes.
 
Dans certain cas, la passivité est condamné (sans forcement être un péché).
 
Pour résumer, si tu as le pouvoir de réagir face à une injustice (quel quelle soit), et que tu ne bouge pas, tu commet un péché.
 
Donc, pour le cas de l’Eglise Catholique, la religion ne pousse pas à la résignation. Bien au contraire ! Par contre dans les cas extrême, elle pose des limites (pour éviter les abus inverse).
 
Je ne peux pas le dire pour les autres religions, je ne les connais pas suffisamment pour pouvoir me prononcer.
 
Cependant, dans la bible il est écrit une phrase : ’Dieu vomit les tièdes’ (je cite de mémoire, donc les termes ne sont pas forcement exactement les bons).

 
dieu ne s'ennuie pas !!!

 
Excuse moi mais les dogmes de la religion impose des tas de renonciation, entre-autre celui de ne pas s'affirmer et de ne pas se faire respecter devant l'injustice,...faut pas essayer d'enjoliver hein.
 
 

D'accord, merci d'avoir répondu.
Cela dit quand je parlais de "pousser à la résignation", je ne parle pas de la parole de l'Eglise, de la bible, etc, je parle de la religion dans les faits, du chrétien moyen quoi.
Autour de moi les croyants sont en moyenne largement plus timides, formattés, pas libres, et ont moins vécu, que les athées (sur plusieurs générations). On sait bien que la "révolte" ne nait jamais d'une vie plate, car le mouvement vient du mouvement, il faut être habitué à faire des choses inhabituelles pour changer sa vie. Bon, ça c'est perso j'admet.
Mais la religion dans son fondement, c'est des principes, des dogmes, des traditions, tout ça ça n'est pas un modèle de liberté à la base, tu peux admettre, d'où j'ai bien l'impression que la réflexion seule pousse plus à l'émancipation que la religion...

... dieu est la meilleure plaisanterie de lui meme...

 
C'est ton impression, mais qu'en sais tu en vérité ? Comment peut-tu établir que plusieurs générations "ont vécu" plus que d'autres ? Qu'est ce qu'une moyenne dans ce domaine ? Qu'est ce qu'avoir vécu ?  
Je crois qu'il ne faut pas s'arrêter à ces généralités et ces clichés.
 
 

qu'il ait des dieux ou non... nous sommes leurs esclaves

 
Honnêtement autant pour :

Que pour :

Je pense que tu dis n’importe quoi, à moins que tu parles d’une autre religion (autre que la religion Catholique).
Si tu as des preuves, cela m’intéresse, mais cela m’étonnerait beaucoup si tu trouve quelque chose.

 
Je comprends mieux ce que tu veux dire et suis relativement d’accord avec toi.
Cependant, les croyants qui autour de toi sont assez immobile, malheureusement j’en connais aussi beaucoup. Mais le problème est partout, et pas que dans les religions !
Les minorités ont toujours fait l’histoire, et la majorité suit comme des moutons les événements important de la vie. Mais précédent propos portaient sur un sorte d’idéal.
 
J’illustre ;
Aujourd’hui en France, la majeur partie de la population se dit en faveur de la démocratie, regarde le nombre de gens qui ne vont pas voter, qui ne participe en aucune manière à la vie du pays, ils sont majoritairement nombreux !
 
Un  type qui ne se bouge jamais, ne bougera pas pour sa religion, sont pays, sa classe sociale, sont identité etc.… Je pense donc que le problème des gens qui, comme tu dis, ont une vie plate, l’ont dans toutes les dimensions de leur éventuel engagements, et la religion n’est donc pas un paramètre important dans ce qui les pousse à l’immobilisme, je pense que c’est plus leur personnalité, leur éducation, leurs caractères.
 
Pour ce qui est de la liberté, je ne suis pas d’accord avec toi. Ta liberté termine où commence celle de ton voisin, donc si tu accepte de vivre en société, la religion est donc qu’un paramètre en plus qui peux te pousser à vivre de manière saine (je ne dis pas qu’il est le seul !). La liberté totale est impossible ! Par contre tu peux être libre dans ta manière de vivre, dans tes pensées.

 
Vraiment ?  "ne résiste pas aux méchants" - "présente lui l'autre joue lorsqu'il te frappe" -"accepte tout ce qui t'arrive" c'est quoi ça si c'est pas une invitation à se laisser abuser ?  

 
Dieu n'a-t-il point créé l'homme a son image ? (l'homme le mâle soit dit en passant, la femme est releguée au second plan, ca en dit deja long sur la perception de la femme)
sans plus de precisions, on peut etendre cette perception a tous les plans: conscience, physique, libre arbitre, etc etc sans restriction aucune. je vois pas ou est le probleme de le considérer comme une entité proche de l'homme mais impalpable.
 

 
si il a instauré cette regle de liberté humaine, nous ne sommes donc pas libre. puisque c'est une regle.
 

 
oui bien sur 100% de la population mondiale vit dans des conditions ideales et dans la liberté, assument ses actes (mais curieusement souvent au nom d'une cause ou dans l'interet de tous, qu'elle soit politique, religieuse, economique, sociale etc ...)
 

 
il existe le confessional pour ce genre de blaspheme, c'est concu pour ca. pour se faire pardonner ...
1 ou 2 avé, 2 ou 3 pater et roule ma poule
 

 
je croyais qu'il ne gerait pas les choses bassement humaine (libre arbitre, liberté, etc etc ...) mais curieusement si on dit du mal de lui là il pourrait intervenir alors qu'il n'intervient pas quand on demande son aide?
 
ouais il faut entretenir une certaine peur du dogme pour qu'un dogme puisse suvivre. ca c'est humain pour sur.
 

 
la liberté d'expression, un bien que voudrait nous enlever la religion. un bien qu'on a tous gagner parcque d'autre on oser s'elever contre certains dogmes, et qui a été cherement payé en vie humaine si on regarde bien le passé.
 
la forme n'a que peu d'importance en verité, mais c'est un bon moyen que de la denoncer pour occulter le fond.

Sois on n’as pas les même références, sois tu es un menteur, car cela n’est pas écrit dans la bible ! Pure invention.
 

La citation existe mais elle est bien mal citée.
Je le fais donc correctement :

Le sens des propos de la bible n’est pas toujours à prendre au premier degré !
 

Pourquoi ne devrait-on pas l’accepter ? De toute manière cela t’arrive, peux tu remonter le temps et le modifier ? Il faut donc accepter et non se résigner !
En plus la citation est une nouvelle fois faussé. tu n'as même pas respecté le coté lyrique de la bible!
 

Tu ne savais pas que l’Eglise offre un fouet à toute personne qui se fait baptiser ?
Ben oui pour expier ses péchés !

 
Non , dans la Genèse, le mot employé correspond à humain, ou humanité, pas à homme au sens de mâle.
Sans éducation religieuse on risque de faire des contresens graves.

Coucou,
 
Un petit message à dieu : Pourquoi l'humain est-il si con ?
 
Big up mon gros (continue de toucher le RMI et rien foutre)  
 
Trève de bavardage, il sert à quoi le topic en faite ?
 
1- A faire parler les boulets comme moi ?
2- A parler réelement à dieu
3- Comme les autres il sert à rien
4- Yoda l'ex padawan devenu maitre d'obiwan du coté "cool" de la force [Scoop] Yoda serait en faite le père caché de Mickael Jackson  
 

 
 
oui on a vu le resultat de ces brillants textes ambigus. (et on continue a le voir)

Que veux-tu dire par là?

 
Il n'y a rien d'ambigu dans le texte d'origine, c'est une question de traduction (dans d'autres langues que le français, ton contresens ne serait pas possible)

 
ben l'exploitation des failles de ces textes par les integristes/fanatiques de tout ordre par exemple qui, loin d'eduquer religieusement leurs fideles, les maintiennent dans l'ignorance la plus complete et en profitent pour assoir leur pouvoir et leur emprise sur eux.
 
rappel moi pendant combien de siecle l'eglise s'est bien gardée de donner acces a la connaissance et a la lecture ne serait-ce qu'aux saintes ecritures?  
 
"education religieuse" a longtemps été synonyme de propagande
 
 
 

 
C'était plutôt pour éviter les erreurs d'interpretation comme celle que tu a fais.
En même temps on ne peut pas dire que l'Ecriture n'atait pas diffusée (voir les églises et cathédrales, couvertes de représentation de l'Ecriture saite)

Oui je sais bien que ce sont des généralités, et je ne veux vexer/critiquer personne, je parle juste de ce que je connais et je suis d'une famille pratiquante. Alors peut-être que tout mon entourage catholique depuis mon enfance est une exception, ou que mon entourage athée est une exception, mais je ne crois pas.
Enfin à vrai dire c'est plus de l'ordre du ressenti.
 
Je précise que je ne compare pas des générations mais des personnes d'une mm génération.
Maintenant, est-ce que la "moyenne" des "gens que j'ai connu" sont/restent dans la religion parce qu'ils sont plus "timides" (je trouve pas d'autre mot dsl), ou est-ce qu'ils sont plus "timides" parce qu'ils sont dans la religion, c'est pas la question. Je ne parle pas de cause à effet. Je dis juste que, de mon expérience, je vois mal comment on peut dire que le catholiscisme/la religion pousse à se libérer intellectuellement, et dans sa vie. Pour 10% des cas, peut-etre... Pour 40%, c'est l'inverse... (chiffres totalements subjectifs !)
 

Tout à fait, et je pense que c'est mm ce caractère "immobiliste" qui peut les garder dans la religion (comme moman!), tout en étant pas pratiquants souvent.
Mais comme je le dis plus haut, la religion dans 90% des cas, par son caractère dogmatique etc, a plus tendance pour moi à accompagner cet immobilisme qu'à le faire reculer.
 
 

Je crois pas que tu aie compris ce que je voulais dire...
Je dis que la religion, en elle-même, étant un système de dogmes (ne remet rien en question, les voix du seugneur sont impénétrables), de principes immobiles, un système de bornes (c'est d'ailleurs ce que certains cherchent), de traditions etc... ne pousse pas à la recherche de la liberté de vie et de pensée, mais la freine.

Je te rappel comme même, que depuis le haut moyen-age, c'est l'Eglise catholique qui proposait des ecoles ou il etait possible d'apprendre à lire, ecrire, compter. L'enseignement a été pendant trés longtemp (en Europe) géré par l'Eglise, car il n'y avait que l'Eglise qui se préoccupait de l'éducation des gens!
Pour la petite histoire, Charlemagne à été le premier à s'interresser au probleme, et n'a fait que confirmer ce qui existait déjà!

Pourquoi autant de religions ?
À quoi ça sert?
Et l'Eglise qu'est-ce qu'elle retient de son texte religieux ?
Est-elle capable de bien expliquer ne serait-ce que les 20 premiers versets bibliques ?
Est-elle capable de les prouver ?
 
C'est un conte de fée

 
oui mais entre voir des representations et en comprendre le sens y'a quand meme une difference, surtout dans le contexte et la mentalité de l'epoque (pour rester objectif ...)
 

 
il a reformé tu veux dire. mais avec l'appui de l'eglise et en se servant des evechés et monasteres. c'est un fait
 
la renaissance carolingienne en somme
 
 
 

 
Je suis certain qu'il en comprenaient le sens bien mieux que les touristes sans culture religieuse d'aujourd'hui.

 
 
oui la culture religieuse c'etait mieux avant    
 
suffit de voir je reste persuadé, malgré mon inculture, que j'en connais plus sur la religion, moi, pauvre non croyant, que nombre de croyant dans le monde.
 
(attention je n'ai pas dit avoir bien compris ni tout savoir)